Forum Okrętów Wojennych

Sorry, zapomnialem o 305 mm. Faktycznie w takim razie poszedlbym w Dunkerque z 305.

ak czy siak z tego ukosowania niewiele wynika,

Jak to niewiele?
Przecież bierzesz z całym pakietem.
A więc ( pancerz ukosowany, ale zewnętrzny )
- masz szeroko na górze, wąsko na dole. Jak tak zrobisz kadłub, to będzie totalnie niestabilny. Trzeba dorabiać bąble
- zalewanie bąbli ( czy czego tam ) powoduje powstanie większych przechyłów niż przy pancerzu pionowym ( no nie zawsze, ale zwykle ), więc trzeba robić okręt z większą wysokością metacentryczną, żeby nie fiknął koziołka. Wyższa wysokość metacentryczna, to silniejsze szarpanie podczas przechyłów, jednostka mniej lubiana przez załogi ( szybsze zmęczenie ), większe przyśpieszenia przy przechyłach ( szybsze zużywanie się jednostki ) i mniej stabilna platforma artyleryjska.
- im ostrzej ( po poziomu ) padają pociski, a więc im większa odległość walki, tym relatywnie niższy pancerz „widziany” przez pocisk. Kiedyś prezentowałem tu rysunki.
- łatwiejsza możliwość ominięcia pancerza ukosowanego i wyrżnięcia pocisku pod nim w niczym nie osłonięty kadłub ( możliwe metody radzenia sobie z tym, ale to wymaga dodatkowego pancerza w różnych miejscach, co zwiększa masę )
- jeśli idziesz skosem do przeciwnika, a nie ustawiasz się burtą, to pociski mają jeszcze większe pole do popisu i omijania pancerza burtowego

Dodatkowo przy pancerzu wewnątrz kadłuba.
- przestrzenie pomiędzy pancerzem a poszyciem możliwe do zalania przez cokolwiek. Konieczność jeszcze większej wysokości metacentrycznej
- kłopoty z dokowaniem. Trzeba kombinować jak to zrobić żeby poszycie wytrzymało dokowanie, więc nie może być aż tak cienkie jakby mogło być.
- mniejsza objętość obłożona pancerzem,

No nie powiesz mi, że z tego wszystkiego niewiele wynika , a jakby się dłużej przyjrzeć, to pewnie lista by się wydłużyła.

Ale za to zyskujesz na odporności na uderzenia pociskiem przy ustawieniu się kadłubem mniej więcej prostopadle do toru lotu pociskiem. Możesz mieć gwarancję ( jeśli nie ma kołysania ), że jakbyś się nie ustawił, opancerzona burta nigdy nie będzie ustawiona pod bardzo sprzyjającym kątem do przebicia pociskiem.

zresztą brytowie od niego w końcu odstąpili. Może zabrakło im pragmatyzmu

Pewnie. Totalny brak pragmatyzmu.
Jak mieli systemy kierowania ogniem takie, że ustawienie się burtą do przeciwnika dawało znaczący wzrost ilości trafień w przeciwnika, do tego mieli pociski ( i byli przekonani, że inni też takie mają ), które rozpadały się od uderzenia w skośny pancerz, to taki pancerz stosowali.
Jak przewidywali jeszcze walki większych zespołów, które pewnie ustawią się mniej więcej równolegle i będą się pykać do skutku, to planowali takie coś stosować.
Jak się sami dorobili ( i przewidywali, że inni też tego się wkrótce dorobią ) pocisków, które sobie ze skosami radziły, do tego SKO pozwalającego na trafianie przy dowolnych kątach podejścia do przeciwnika, a do tego zaprzestali budowy pancerników i przeszli wyłącznie na battlecruisery, mające walczyć mniej więcej samotnie, albo w małych zespołach, tak jak battlecruisery, to z tego ukosowania zrezygnowali.
Zdecydowanie brak pragmatyzmu. Howk.

MiKo pisze:Wynika, że zmniejsza przebijalność, a ile, to można się kłócić.

Właśnie o to "ile" się rozchodzi. Mnie wychodzi że mniej niż się wszystkim wydaje

Maciej3 pisze:- kłopoty z dokowaniem. Trzeba kombinować jak to zrobić żeby poszycie wytrzymało dokowanie

Dlaczego?

SmokEustachy pisze:Istnienie jednago okrętu 40000 tonowego stawiałoby małę pancerniki w trudnej sytuacji.

Są jakieś fakty potwierdzające tą tezę? Bo ja mam ze dwa przeciw niej

Ale tymczasem. W cenie dwóch trzydziestopięciotysięczników możemy mieć trzy dwudziestopieciotysięczniki. Czyli jeżeli buduje się dużą flotę w limicie 525tys ton można mieć albo 15 dużych pancerników i pół kotwicy do szesnastego, albo 21 małych pancerników. Każdy shiplover wie że lepiej mieć więcej okrętów, a poza tym każdy mastodont pokroju BB-49, Tosy jest do ugryzienia przez dwunastocalóki i czternastocalówki. Całościowo większy zespół maluchów jest też odporniejszy niż mały zespół tłuściochów.
No w każdym razie widać dlaczego brytom zależało na ograniczeniach jakościowych. Większą liczbą kryp łatwiej jest obstawić rozległe imperium. Mastodonty są dobre dla cieniasów z trzeciego świata jako hotele dla ich generalisimo, ewentualnie jako kolebka rewolucyjnego motłochu

Kpt.G pisze:ALERT!!! Offtop!!
Noo, nie do końca.. ISD (Imperial Star Destroyer) w swoim czasie był największym masowo produkowanym (W CHU..steczkę drogi) Krążownikiem/Pancernikiem (skromne 1,6 km), a we flocie imperium służyły "maluszki" od około 4 do 12-14km "Krążowników liniowych" i "Wielkich Pancerników". Aż w końcu kole roku 1-2 ABY wszedł Executor "maleństwo" 19km
A w obecnym przebudzeniu Niszczyciele mają 3km i ciut.
End offtop

Ja tam z tych filmów takich dokładnych danych nie wyczytałem, ale dwie gwiazdy śmierci zrujnowały Imperium co przywodzi mi ma myśl dwa inne mastodonty które zrujnowały inne Imperium.

(W CHU..steczkę drogi)

Coooo ty. Oni je budowali przy użyciu ciemnej strony mocy, po prostu tworzyli je z nicości jak nasz obecny rząd program 500+.

Dobra więc tak:
Nie wiem skąd się wzięło te 25tys, ja dałem ograniczenie do 30tys, z drugiej strony tak jest jeszcze ciekawiej.
OWszem stadko Maluchów będzie trudniejsze do rozłupania niż np. 2-3 tłuściochy..
Z drugiej strony żaden normalny RACZEJ nie pośle tłuściochów samopas wiedząc oh.. wait... Była taka flota..
Inna sprawa że mając do dyspozycji np. takiego "(c)Hood(ziak)'a, wspartego takimi 25tys ton, robi się całkiem mocny zespół.. Duży prowadzi reszta go wspiera. Przynajmniej do momentu w którym nie wysiądzie.

Offtop
jest taka śmieszna stronka pt. Sluis Van, masz tam opis ponad 500 statków, stacji i paru inszych kosmicznych..
http://www.sluisvan.net/
Warto dodać że stronka jest znana za granicą..
Są nawet podane ceny, w kredytach i czasem szacunkowo..
End offtop

Wyważacie otwarte drzwi, przecież Brytyjczycy naskrobali blisko tuzin projektów pancerników z 305-tkami i wypornością około 25tys. ton. Wspominano o nich zdaje się w jednym z nr MSiO chyba przy okazji opisu typu KGV.

Ok, to wiemy.. ale co z innymi krajami?
Niemcy robią kieszonki i parę S&G (z może nieco cieńszą blaszką)
ZSRR robi... eee.. remontuje Ganguty..(ich ograniczenia Gucio obchodzą.. a poza tym.. nie bardzo ich stać)
Hameryka, Alaski kilka lat wcześniej?
Francuzy Dunkierka wspomniana już.
Włochy?
Japonia projekt B64 czy odświeżają stary (wstępny?) projekt Kongo?
No i to chyba tyle z tych co się liczyli..

Kpt.G pisze:Nie wiem skąd się wzięło te 25tys, ja dałem ograniczenie

Eustachy to zmienił

Kpt.G pisze:Z drugiej strony żaden normalny RACZEJ nie pośle tłuściochów samopas

Może je posłać w towarzystwie innych tłuściochów... jeżeli takie ma.

Kpt.G pisze:Przynajmniej do momentu w którym nie wysiądzie.

W przypadku Hooda to zdanie brzmi bardzo wymownie

Kpt.G pisze:End offtop

Chyba żartujesz

shadow pisze:Wyważacie otwarte drzwi, przecież Brytyjczycy naskrobali blisko tuzin projektów pancerników z 305-tkami i wypornością około 25tys. ton. Wspominano o nich zdaje się w jednym z nr MSiO chyba przy okazji opisu typu KGV.

I wcale nie były takie słabe jak mogłoby się wydawać.

Kpt.G pisze:Hameryka, Alaski kilka lat wcześniej?

Alaska to krążowniki w prostej linii. Wyobraź sobie raczej North Carolina z armatami 9x14" proporcjonalnie mniejsze.

Kpt.G pisze:Niemcy robią kieszonki i parę S&G (z może nieco cieńszą blaszką)

Gdybyś nie wiedział to te okręty wypierały 26tys. ton więc nie mogłyby być mniejsze, cieńsze i tak dalej. Za to kolejny w linii Bismarck abstrahując od tego ze nie może być niefajny stałby się fajny z racji pomniejszenia do 35tys. ton i armat 330mm.

Kpt.G pisze:Włochy?

Też mieli taki projekt pod wymiar zanim się rozpuchł do VV.

Kpt.G pisze:Japonia projekt B64 czy odświeżają stary (wstępny?) projekt Kongo?

Japonia buduje Jamato, to chyba logiczne.

Błąd... S und G
Wypierały 30tys I ciut..
Swoją drogą.. zawsze się zastanawiałem czy gdyby Niemcy po prostu wyszli od tych okrętów (czyt. pozostali przy układzie 3x3) i wyposażyli je w 9x356 mm to czy nie wyszłyby całkiem zrównoważone okręty?
Przy czym co do nie "fajności" Bismarcka, proponuję nie dyskutować.. (w sensie o gustach się nie dyskutuje i tak dalej..)

A wlasnie, czy ktos ma jakies dokladniejsze namiary na projekty wloskie z przed Littorio, wspomniane tutaj: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Littori ... battleship w sekcji Design?

Są w książce którą gdzieś tu niedawno zapodał Maciej3 ale można je wygooglować również (tyle że dzisiaj już mi się nie chce

Kpt.G pisze:Błąd... S und G
Wypierały 30tys I ciut..

Żaden błąd. To oficjalne dane na lata trzydzieste. Nie widzę powodu dla którego Niemcy mieliby to zmieniać

Kpt.G pisze:Swoją drogą.. zawsze się zastanawiałem czy gdyby Niemcy po prostu wyszli od tych okrętów (czyt. pozostali przy układzie 3x3) i wyposażyli je w 9x356 mm to czy nie wyszłyby całkiem zrównoważone okręty?

Przy wyporności 37tys. ton (tyle powinien kosztować ten upgrade) wyszłyby okręty o których nikt nie mógłby powiedzieć że czegoś im brakuje ani że nie mieszczą się w limitach. No i byłby tylko o jedną armatę gorszy od King George V.
Są tylko dwa "ale"
1. Niemcy nie produkowali armat 256mm tylko 35cm
2. Jednym z powodów zastosowania armat 280mm było duże opóźnienie w cyklu budowy gdyby postanowiono uzbroić je z inne armaty. A istniały różne warianty w tym 9x305mm oraz 6x350mm.

Maciej3 pisze:- kłopoty z dokowaniem. Trzeba kombinować jak to zrobić żeby poszycie wytrzymało dokowanie, więc nie może być aż tak cienkie jakby mogło być.

Nooo... Ten argument to "trochę" naciągany jest...
Dokuje się jednostki i większe, i cięższe, niż pierwszo- czy drugowojenne pancerniki.
I raczej kilbloków nie podkłada się tak, aby opierały się na nich i przenosiły obciążenia płyty poszycia.

Optymalny pancernik 35 tysięczny powinien mieć uzbrojenie 9x356mm, ok pięciocalową artylerię średnią i ogólnie kadłub zbliżony do KGV. Dlatego taki pancernik nie powstał.
25 000 ton wprowadziłem zaś, bo takie były realne pomysły. 25 00o ton się nie uda przy uzbrojeniu 9x 305 mm - zabraknie pancerza. Odporność
tego na pociski starych, ciężko uzbrojonych pancerników będzie słaba. Prędkość też nie ta.

2. Jak rozumiem rozmawiamy o ograniczeniach: jeden okręt 41000 ton/flotę i reszta 30000 ton i 305 mm. Nie wie jak to widzicie ale każdy by chciał zespół przynajmniej 2 okrętów o taj samej charakterystyce.
W tej sytuacji Włochy i Francja z jednej strony nie mają szans na duże pancerniki, najwyżej jeden. Przypominam, że Dunkierka mogła być pełnowymiarowym pancernikiem chyba a nie była?
Zauważcie że każdy kombinował jednak z okrętami maksymalnie wykorzystującymi limit wyporu, bo moc bojowa rośnie nieliniowo wraz z wyporem. 3 okręty po 23.333 tony będą słabsze niż 2 po 35000ton.

Pomysł ograniczenia do 30000ton wyporu nowych okrętów powoduje znaczne osłabienie floty przy zastępowaniu starych okrętów i może być zastosowany przy skasowaniu wszystkich starych pancerników i rozbudowie floty pancernej od zera.

Powiedzmy USA kończą jedną South Dakotę jako krowę (bo chyba nie Saratogę?), mają Marylandy, Nevady, New Mexico, Texasy i może wcześniej kasują wszystkie okręty z działami 305mm,

UK ma Hooda i reszta po staremu: z szybkich Renown, Repulse, Tiger. Z wolnych:
5xQE i 5x R(rzęch). Dodatkowo jakieś Iron Duke. Nie mogą zbudować Nelsonów.

Japonia: Budują sobie jednego Amagi, reszta zostaje bez zmian.
Francja i Włochy mają prawo do zbudowania 1 dużego pancernika 41000 ton ale nie mają prawa do zbudowania 2 35-tysięcznych (z którego nie korzystały przez jakiś czas. Dodatkowo Włochy swoje pancerniki budowały bardzo wolno.)

I teraz problem pojawia się przy zastępowaniu starych jednostek czyli w latach 30-tych.

PS: I jakbyście nie liczyli to zasady się zmieniają tak samo dla wszystkich.
PS2: Zmieniamy tylko limity pojedynczej sztuki i globalne zostają bez zmian?

Grzechu pisze:

Maciej3 pisze:- kłopoty z dokowaniem. Trzeba kombinować jak to zrobić żeby poszycie wytrzymało dokowanie, więc nie może być aż tak cienkie jakby mogło być.

Nooo... Ten argument to "trochę" naciągany jest...
Dokuje się jednostki i większe, i cięższe, niż pierwszo- czy drugowojenne pancerniki.
I raczej kilbloków nie podkłada się tak, aby opierały się na nich i przenosiły obciążenia płyty poszycia.

Ale ja nie twierdzę, że się nie da.
W końcu i Nelsona i Iowy jakoś się dokowało i się to poszycie nie pozapadało.
Chodzi o to, że jest nieco trudniej ( jeden z argumentów użytych przez Brytoli przy projektowaniu zewnętrznego pionowego pancerza burtowego dla KGV i zarzucenia rozwiązania Nelsonowskiego ). Poza postawieniem bloków pod dnem, warto czasem jeszcze dać coś z boków, żeby okręt nie opadł na bok.
Pancerz, który ma przyjmować "na klatę" coś pomiędzy maluchem a Polonezem przylatującym z prędkością naddźwiękową, musi być dość solidnie zabezpieczony od tyłu.
Inaczej będzie efekt "pancerz wytrzymał, ale pocisk razem z tym pancerzem i tak wszedł do wnętrza kadłuba"
W efekcie jak się podpierasz o pancerz, to jest łatwiej. Tylko tyle i aż tyle

A zapomniałem dodać do tamtej listy - jak pancerz wewnętrzny, czy to na całej wysokości ( Nelson, Iowa itp ), czy części( Hood, North Carolina itp ), to trudniej się wymienia uszkodzone płyty i w ogóle naprawia uszkodzenia.
Pewnie, że się da. Nie takie rzeczy się da. Ale kosztuje to więcej. Nie tylko pieniędzy, ale i czasu i materiałów i roboczogodzin, ogólnie "zasobów", różnych.
A czasem najważniejszym, bo najtrudniejszym do uzyskania i niemożliwym do odzyskania zasobem jest czas.
Ileż to okrętów byłoby dużo fajniejszych ( dla nielubiących mastodontów "mniej fajnych" ) gdyby projektanci nie działali pod presją czasu....

Ok, to wiemy.. ale co z innymi krajami?
[...]
Hameryka, Alaski kilka lat wcześniej?

Niekoniecznie. Mogli zrobić to co i tak rozważali.
Ten największy się prawie łapie. W tej wyporności jest paliwo i woda. Jak się odejmie to jest trochę za dużo, ale można by pokombinować z "pokojowym zapasem amunicji" itd żeby te 25 tys ton wyszło. Albo ordynarnie łgać.
Od razu widać bezsens małego. Duże jest piękne i bardziej ekonomiczne. Zakładając liniową zależność koszt/wielkość ( w rzeczywistości tak nie jest i za tonę duży wychodzi taniej, tak długo jak się mieści w istniejącej infrastrukturze ) to za dwa te najmniejsze masz jedną South Dakotę. Może nawet takie pośrednie pomiędzy tymi dwoma by się dało uzyskać.
Ta South Dakota będzie szybsza, miała lepszy pancerz i o połowę więcej artylerii niż te dwa drobiazgi razem wzięte.
Jak byś obstawiał wynik starcia South Dakoty z dwoma takimi badziewiami?
I załoga tych dwóch będzie pewnie liczniejsza niż jednej South Dakoty, spalanie itd.
Jedyna przewaga drobnicy, to że może być jej więcej, a więc przebywać w większej ilości miejsc na raz ( jeśli nam na tym zależy - Brytolom zależało, to chcieli takiego zmniejszenia ) oraz w przypadku uszkodzenia/remontu/przeglądu jednej jednostki proporcjonalnie mniej tracimy z siły całej floty.
Ale w starciu równych pod względem wyporności czy kosztów flot, mniej liczne, ale jednostkowo silniejsze mastodonty zwykle będą miały przewagę.
Dość logiczne - w końcu zwiększenie powiedzmy o połowę ilości artylerii nie zwiększy o połowę wielkości okrętu, który tą artylerię przenosi. Patrz choćby Colorado/South Dakota. Zwiększenie wielkości o 1/3 ( albo i ciut mniej ) a siła ognia o ponad 50% większa ( przynajmniej na papierze ), ten sam pancerz a jako bonus 2 węzły ekstra. Czy prezentowany gdzie indziej "Impero Romano" czyli Littorio z 1 wieżą ekstra. Kosztuje to jakieś 6 tys ton, to do 42 tys ton Littorio to jakieś 15%, a wzrost siły ognia o 33%. Reszta bez zmian.
Więc większe jest ekonomiczniejsze, jak liczysz koszt dostarczenia jednego dział na pole bitwy.
To działa o ile się nie przekroczy pewnej granicy (dość trudnej do precyzyjnego zdefiniowania), powyżej której mastodont przestaje być praktyczny i więcej z nim kłopotów niż pożytku. Ale na pewno było to dobrze powyżej 50 tys ton ( tuż po I Wojnie Brytole stawiali na jakieś 58-60 tys ton jako praktyczne max )
Często problem z Yamatem jest taki, że go ludziska określają jako 2x większy od North Caroliny czy KGV, a z dwoma takimi by nie dał rady.
No ale nie był 2x większy. 63 tys/2 = 31.5 tys wyporności standard a KGV miał tak koło 36-37 a North Carolina z 37-38
Przy pełnej wygląda jeszcze ciekawiej bo tu mamy 70/2 a tam po 45 tys z ogonkiem za sztuke.
Czyli 1 Yamaciak to dwa Scharnhorsty ( a nawet mniej ). jesli Scharnhorsty nie moga wiać, to dadzą radę?
Jakoś cienko to widze.

Były jeszcze szybsze warianty, ale nie mieszczą się w tej kategorii, to pominąłem. Szczególnie przypadł mi do gustu taki o prędkości Nagato, ale z artylerią i pancerzem jak te małe. Wyporność też Nagato.
A taki z tą samą artylerią i pancerzem, ale o prędkości prawie Hooda ma wyporność też prawie Hooda

jogi balboa pisze:

clavdivs pisze:Mam wrażenie, że o tym Brytyjczycy zapominali

Skąd taki wniosek

Brytyjczycy posiadając całkiem udane uzbrojenie okrętów 13,5 cala, powinni trzymać się tego uzbrojenia. Przestawić się na masową produkcję do momentu, aż będzie ich dosyć, a nawet z nawiązką. Pancerniki 15 calowe nie były potrzebne Brytyjczykom do wygrania pierwszej wojny światowej. O ile można było wprowadzić bardzo silne pancerniki to kaliber 15 cali był zbyt dużym uzbrojeniem dla krążowników liniowych. Powstały takie koszmarki jak Repulse i Renown, albo zostali skazani na budowę takich mastodontów jak Hood. Pancerniki Queen Elizabeth z 13,5 cala zapewne osiągały by zakładane 25w tak jak to było w pierwotnym założeniu.
15 cali przyczyniło się do wyścigu zbrojeń w wielkości kalibru dział pancerników. To było mocno nie w interesie Royal Navy. 381mm zresetowało na nowo pokaźną flotę brytyjskich pancerników. Japonia Francja czy Włochy mogły sobie pozwolić na kilka sztuk superdrednotów, ale Anglicy na budowę nowej floty superdrednotów już mniej. O dawnej supremacji z epoki wiktoriańskiej mogli już zapomnieć. To było na rękę USA która mogła startować do wyścigu od nowa i jak pokazała historia całkiem nie bez szans.

Maciej3 pisze: Bardzo pragmatyczne.
Jak 1 na 4 pociski przechodził wówczas ich własną specyfikację przebicia pancerza, to cała seria była przyjmowana na wyposażenie. Pragmatyzm sprowadzał się do tego, że wiedzieli iż ich producenci nie sprostają ich własnym wymaganiom.

Nie rozumiem dlaczego to jest zarzutem wobec floty USA. Jak mieli słabsze pociski od brytyjskich, to co mieli kupować od Brytyjczyków? Stosowali takie jakie mieli i jaki im dawał je własny przemysł.

Maciej3 pisze:W momencie kiedy projektowano Nevadę Amerykanie za daleki dystans uważali 8 tys jardów. Czyli jakieś ~ 7.2 km. A 10-12 tys jardów ( 9-11 km ) to ekstremalny. Pod taki dystans zostało zaprojektowane to opancerzenie.

Zgoda. Kiedy projektowano Nevadę nikt takich pancerników nie projektował, jednak Big Five od chwili momentu budowy już miały montowane uzbrojenie z 30 stopniowym kątem podnoszenia dział. Jednak chyba się spodziewali, że będzie się strzelało dalej.

Wracając do pancerza ukosowanego.

Maciej3 pisze:- masz szeroko na górze, wąsko na dole. Jak tak zrobisz kadłub, to będzie totalnie niestabilny. Trzeba dorabiać bąble

Nie trzeba dorabiać. Na Yamto, Montana to nie były bable to był TDS. Taką sama rolę pełniły jak na KGV. Bez nich KGV też był by niestabilny.

Maciej3 pisze:zalewanie bąbli ( czy czego tam ) powoduje powstanie większych przechyłów niż przy pancerzu pionowym ( no nie zawsze, ale zwykle ), więc trzeba robić okręt z większą wysokością metacentryczną, żeby nie fiknął koziołka. Wyższa wysokość metacentryczna, to silniejsze szarpanie podczas przechyłów, jednostka mniej lubiana przez załogi ( szybsze zmęczenie ), większe przyśpieszenia przy przechyłach ( szybsze zużywanie się jednostki ) i mniej stabilna platforma artyleryjska.

Za zalewanie okrętu w części podwodnej odpowiedzialny jest system TDS, nie pancerz pionowy. Im bardziej skuteczny tym mniejsze zalewanie.

Maciej3 pisze:- im ostrzej ( po poziomu ) padają pociski, a więc im większa odległość walki, tym relatywnie niższy pancerz „widziany” przez pocisk. Kiedyś prezentowałem tu rysunki.

Wysokość pancerza ukosowanego w pionie, jest taka sama jak pionowego. Jak pocisk ominie ukosowany to samo zrobi z pionowym.

Maciej3 pisze:- jeśli idziesz skosem do przeciwnika, a nie ustawiasz się burtą, to pociski mają jeszcze większe pole do popisu i omijania pancerza burtowego

Dopuki pociski będą przed pancerzem a nie za. To jest to najmniejszy problem. Pancerz ukosowany w przeciwieństwie do pionowego, jest zawsze ukosowany nie zależnie od kursu.

Zalety pancerza pionowego pancerza kończą się w momencie kiedy przestaje być odpowiednio gruby. Przemysł nie mógł produkować nieskończenie grubych płyt pancernych. Ukosowanie płyt mogło być takim remedium na bardzo grube kalibry.

clavdivs pisze:Pancerniki 15 calowe nie były potrzebne Brytyjczykom do wygrania pierwszej wojny światowej.

Ale to był projekt przedwojenny. Z jej wybuchem nie miał nic wspólnego.

Przestawić się na masową produkcję

Ale wyjaśnisz mi po co brytom byłoby powiedzmy milion armat 13,5" bo tylko w takim przypadku opłaca się przestawić organizację produkcji (w tym odpowiedniego sprzętu) na taką przez którą należy rozumieć "masowa" (patrz Ford T - pomijając to czy w przypadku armat jest w ogóle to możliwe technologicznie)? Nie istotne czy zbuduje się takich armat 10 sztuk czy 10 tysięcy sztuk, i tak jest to produkcja rzemieślnicza - detaliczna. A to oznacza że przejście na organizację produkcji masowej jedynie podniosłoby nieproporcjonalnie koszty takiego produktu.

aż będzie ich dosyć, a nawet z nawiązką.

Tych armat już w tym momencie mieli z nawiązką. Sporo ich ostało się jeszcze 20 lat później.

clavdivs pisze:O ile można było wprowadzić bardzo silne pancerniki to kaliber 15 cali był zbyt dużym uzbrojeniem dla krążowników liniowych. Powstały takie koszmarki jak Repulse i Renown, albo zostali skazani na budowę takich mastodontów jak Hood.

A to już w ogóle nie ma potwierdzenia w faktach. Repulse i Renown powstały w efekcie wizjonerskiej myśli rozwoju floty Fishera. Ta wizja według najnowszej wiedzy miała raczej niewiele wspólnego z dotychczasowymi poglądami na temat wojny morskiej, pisał o tym już wielokrotnie Tadeusz Klimczyk.
Nie ma to więc również nic wspólnego z przejściem na piętnatocalówki.

Pancerniki Queen Elizabeth z 13,5 cala zapewne osiągały by zakładane 25w tak jak to było w pierwotnym założeniu.

Kolejny raz uwidacznia się speedomania w środowisku shiploverów A w czym to realnie osiągane 23 węzły im uwłaszcza? Akurat w tym przypadku przejście na nowy rodzaj paliwa sprawiło że te okręty w praktyce były zdolne do dotrzymania kroku teoretycznie szybszym eskadrom krążowników liniowych jakie istniały na świecie - zwłaszcza niemieckim.

15 cali przyczyniło się do wyścigu zbrojeń w wielkości kalibru dział pancerników. To było mocno nie w interesie Royal Navy. 381mm zresetowało na nowo pokaźną flotę brytyjskich pancerników. Japonia Francja czy Włochy mogły sobie pozwolić na kilka sztuk superdrednotów, ale Anglicy na budowę nowej floty superdrednotów już mniej. O dawnej supremacji z epoki wiktoriańskiej mogli już zapomnieć. To było na rękę USA która mogła startować do wyścigu od nowa i jak pokazała historia całkiem nie bez szans.

Wyścig zbrojeń trwał od dawna w najlepsze i akurat Brytyjczycy właśnie zbudowali większą (i szybciej) jednolitą flotę piętnastocalowych pancerników niż niż większość europejskich potęg morskich miała drednotów w ogóle. A USA przechodził akurat na czternastocalówki co w ogóle nie miało żadnego związku z brytyjskim przejściem na piętnastocalówki, tak samo Japonia. Zrobienie tego kroku tak czy siak czekało i brytów a to że uczynili go wcześniej niż później świadczy akurat o ich pragmatyzmie.
Nawiasem mówiąc opłaciło się z nawiązką bo w momencie gdy rozpoczynały się wakacje morsie posiadali wcale pokaźna flotę świetnie uzbrojonych okrętów.
Poza tym z tym "resetem" to przesadziłeś. Istniało wiele teatrów działań gdzie różnego rodzaju "Predrednoty" były jak znalazł a to samo można powiedzieć o przejściu na kaliber 13,5" że nie wspomnę o przejściu na drednota.