Forum Okrętów Wojennych

Już to chyba kiedyś pisałem, ale powtórzę.
Wszystkie zależności przebicia od kąta są mocno nieliniowe. Większość wzorów daje różne wyniki w zależności od kąta uderzenia, ale w jednym są zgodne – zależność jest mocno nieliniowa.
Czyli nigdy nie uzyskasz tego, że wychylenie pod kątem powiedzmy 10 stopni dodaje 10% a wychyleni 20 stopni 20% itd.
Żaden współczynnik wcześniej nic nie zmieni, po prostu dlatego, że zwykłe sumowanie kątów daje nieliniową zależność zdolności penetracji pancerza.
Im większy kąt ( liczony „po angielsku”, czyli od prostek prostopadłej, liczony „po niemiecku” to im mniejszy, bo oni podawali kąt do stycznej ) tym większy zysk z ukosowania.
Innymi słowy – jeśli pocisk leci równolegle do powierzchni wody, to wychylenie go o powiedzmy 10 stopni pomaga, ale niewiele pomaga, bo kąt zmienił się z 0 do 10. Odporność wzrosła, ale niewiele. Powiedzmy, że płyta 12 calowa ma odporność 12.5 calowej ( powiedzmy, nie liczone ). Będziesz miał wzrost pewnie poniżej 10%
Ale jeśli pocisk leci pod kątem 20 stopni do powierzchni wody i zsumujesz go z kątem płyty, masz razem 30 stopni to zyskujesz o wiele więcej i się nagle okazuje, że płyta odpowiada powiedzmy 15 calom, czyli wzrost o 30%
Dlatego nie da się powiedzieć ilu to odpowiada calom. To zależy od kąta padania pocisku, czyli balistyki działa i odległości.
I rodzaju pocisku
I to jest właśnie tak jak podawali Japończycy. Te rysunki to tak „na oko” odpowiadają pociskom „przed” lub „niewielepo” jutlandzkim.
Zobacz 9” dla umiarkowanych kątów padania, daje wzrost odporności, ale bez przesady.
Przy kącie padania 25 stopni ( zsumowanym ) z 9” robi się 7 stóp czy jakoś tak. Ewidentny przykład rozpadania się pocisku przy takim kącie.
Zresztą przy tym samym pocisku, ale innej balistyce dział będziesz miał inny ekwiwalent w zależności od odległości.
Robiłem kiedyś specjalne wyliczenie odpowiednio tendencyjne żeby udowodnić wyższość pancerza burtowego Hooda nad South Dakotą. Zakładając tą samą jakość pancerza i pocisków. Jedynie różne działa z różną balistyką.
Dla brytyjskich 15 calówek Hood ma odporność burt tak z 10 km przewagi odległości w odporności na uderzenia tymi pociskami.
Ale w przypadku niemieckich 11” z Scharnhorsta, Hood i South Dakota będą przebijane z dokładnie tej samej odległości
( dla Thompson F Formula, dla Ruskiego wzoru wygląda to nieco inaczej – tam wolniej spada przebijalność przy skośnym trafieniu, innych nie sprawdzałem )

Oczywiście całość w praktyce wygląda nieco inaczej. Te sumowania to działają jak przeciwnik jest dokładnie bokiem do nas i trafiamy w środek burty.
Ale jeśli dochodzi pewien kąt podejścia, to kąty tak się nie sumują, to już geometria 3d i pancerz pionowy przy ostrym podejściu do przeciwnika zyskuje szybciej na kącie uderzenia niż pancerz ukosowany.

Peperon pisze:

jogi balboa pisze:Raczej czekam na wyjaśnienie ...

Jakkolwiek South Dakota miała być potężnym okrętem to jednak uważam, że stanowiła tylko kolejny krok ewolucyjny rozwoju amerykańskich pancerników. I prawdę mówiąc sprawia wrażenie, jakby amerykanie nie wyciągnęli wniosków z bitew I wś.

Co było nie tak z amerykańskimi pancernikami?

Zaprojektowane do walki na duże dystanse. Poprawa ochrony podwodnej. Prędkość zadowalajaca do marszu w lini bojowej, więcej nie potrzeba, bo jak przeciwnik chciał uciec to i tak słabo szło z jego przechwyceniem. Jakieś jeszcze inne wnioski musieli wyciągać?

Jeszcze jedno pragmatyczne myślenie w flocie USA. Jak kol wiek zbudujemy wielką armatę, przeciwnik zbuduję taką samą. Przystosujmy okręty do walki z takim przeciwnikiem.
Mam wrażenie, że o tym Brytyjczycy zapominali.

clavdivs pisze:Mam wrażenie, że o tym Brytyjczycy zapominali

Skąd taki wniosek?

Maciej3 pisze:Ale jeśli pocisk leci pod kątem 20 stopni do powierzchni wody

To znaczy że został wystrzelony z dystansu ponad 20 km, czyli jak dwa razy dwa krypy idą ostro na zbliżenie i boczki mają tak skątowane że nie ma sensu zajmować się problemem wychylenia. Kluczowe są kąty upadku rzędu 10 stopni gdy leją się na gołe klaty.

Zobacz 9” dla umiarkowanych kątów padania, daje wzrost odporności, ale bez przesady.

Prawie dwukrotny przyrost grubości dla 10 stopni, to nie przesada?

Oj przeoczyłem

Z kiepskiego czepca?

Sorry, ale jeśli weźmiesz cienkościenny pocisk burzący, to nawet jak mu z przodu nałożysz najlepszy na świecie czepiec, to ten pocisk i tak się rozleci od uderzenia w pancerz.

Prawie dwukrotny przyrost grubości dla 10 stopni, to nie przesada?

Jak operujesz wyłączenie „wzorem Tellera” i działaniem „na wyczucie” to ci się wydaje to przesada.*
Ale jeśli zaczniesz patrzeć czym w swoim czasie dysponowano, i co ten ekwiwalent miał oznaczać, to może się okazać, że to 2 krotne zwiększenie odporności to jest wartość niedoszacowana.
Przykład: Brytyjski przedjutlandzki pocisk 343 mm. Przy prostopadłym trafieniu w pancerz przebijał tyle samo co 15 lat późniejszy brytyjski pocisk 406 mm z Nelsona w tych samych warunkach. Te same warunki rozumiem jako ten sam kąt trafienia i ta sama prędkość w momencie uderzenia.
Tak przy tej samej prędkości uderzenia 13.5 calówka ważąca ~640 kg, przebijała tyle samo co 16 calówka ważąca o połowę więcej, jak prędkość uderzenia była ta sama. Sprawdzone w testach poligonowych. Jak dałeś odpowiednią prędkość uderzenia, to 13.5 calówka mogła przebić i 14 cali a nawet więcej.
Ale już przy kącie uderzenia rzędu 20 stopni zdolność perforacji tej 13.5 calówki spadała do dobrze poniżej pół kalibra. A przy 30 stopniach praktycznie do zera. Powtarzam PERFORAZCJI, nie penetracji.
Dla odmiany 16 calówka przy 30 stopniach wciąż mogła przebić swobodnie ¾ kalibra przy prędkości odpowiadającej ponad 20 km dystansu walki.

Jak do porównania „relatywnej odporności pancerza wychylonego” weźmiesz brytyjską 16 calówkę, to ten japoński wzrost to paranoja i totalne przegięcie i widać, że to całe wychylanie to jedna wielka ściema.

Jak weźmiesz brytyjską 13.5 calówkę z końca I Wojny to dojdziesz to tych samych wniosków. Zdolność penetracji przy trafieniu prostopadłym tym pociskom spadła, względem pocisków przedjutlandzkich, a dla odmiany przy kącie 20 stopni wzrosła a pociski te były w stanie przebijać ze ¾ kalibra przy kącie 30 stopni, bo było rewelacją na skalę światową.
Czyli znów – relatywny wzrost o połowę przy 10 stopniach, i niemal do nieskończoności przy 25 stopniach to przegięcie.

Ale jak weźmiesz brytyjskie przedjutlandzkie pociski, to ci wyjdzie że wzrost odporności przy 10 stopniach jest niedoszacowany, bo był większy.

To jak to jest z tym relatywnym wzrostem?
A to zależy czym strzelasz.
Nie mogę oprzeć się wrażeniu, że ciągle przed oczami masz jakiś super pocisk z końca II Wojny albo i jeszcze późniejszy, który niezależnie jak trafi, to mu się wielka krzywda nie stanie.
Niestety w czasie o którym mówimy, kiedy South Dakota czy Kaga były projektowane, to tak nie wyglądało i zrobienie pocisku, który wytrzymałby skośne trafienie były nie lada wyzwaniem, z którym nie każdy był w stanie sobie poradzić.

To znaczy że został wystrzelony z dystansu ponad 20 km, czyli jak dwa razy dwa krypy idą ostro na zbliżenie i boczki mają tak skątowane że nie ma sensu zajmować się problemem wychylenia.

Niestety ale niekoniecznie.
W okresie międzywojennym Japończycy i Amerykanie przewidywali walki na większe dystanse i właśnie iście równoległe na dystansach większych niż 20 km.
Zresztą w czasie kiedy projektowano Renowna ( pierwszy z ukosowanym pancerzem ) i potem Hooda, Brytyjczycy też przewidywali trzymanie się dystansu rzędu 20 km, a potem w przewidywanej przyszłości znów wzrost dystansu walki. Stąd między innymi to ukosowanie miało wówczas sens.

Kluczowe są kąty upadku rzędu 10 stopni gdy leją się na gołe klaty.

Tylko w przypadku gdy się zejdą blisko siebie i będą płynęli kursami równoległymi i waliły z małej odległości.
Realnie ktoś przemyślał w niektórych flotach, że przyszłe spotkania będą wyglądały inaczej i całe koncepcje się zmieniły.

Zaprojektowane do walki na duże dystanse.

W momencie kiedy projektowano Nevadę Amerykanie za daleki dystans uważali 8 tys jardów. Czyli jakieś ~ 7.2 km. A 10-12 tys jardów ( 9-11 km ) to ekstremalny. Pod taki dystans zostało zaprojektowane to opancerzenie.

Jeszcze jedno pragmatyczne myślenie w flocie USA.

Bardzo pragmatyczne.
Jak 1 na 4 pociski przechodził wówczas ich własną specyfikację przebicia pancerza, to cała seria była przyjmowana na wyposażenie. Pragmatyzm sprowadzał się do tego, że wiedzieli iż ich producenci nie sprostają ich własnym wymaganiom.
Żeby mi nikt nie mówił, że to dlatego, że te wymagania były takie ostre.
Jak Amerykanie dostali do testów trochę brytyjskich pocisków – tych przedjutlandzkich tak krytykowanych ( całkiem słusznie ) za słane zachowanie się w rzeczywistych warunkach, to wszystkie, powtarzam WSZYSTKIE przeszły amerykańskie wymagania i to swobodnie.
To tak żeby pokazać kontekst.
Niepraktyczni Brytyjczycy, którzy doskonale wiedzieli jak się ich pociski zachowują, stwierdzili że strzelanie na duże dystanse ppancami nie ma sensu. I tak nie wbiją się wystarczająco głęboko. Albo się rozpadną od uderzenia, albo wybuchną od trafienia. W związku z tym nie ma co strzelać ppancem z małą ilością ładunku, lepiej zastosować pociski burzące, czy takie co to można by określić mianem „półprzeciwpancernych”, co mogą przebić cienki pancerz, ale mają duży ładunek wybuchowy.
A jak się uda zbliżyć na odległość taką, że trafienie pod kątem bliskim prostopadłego jest możliwe, to się przejdzie na przeciwpancerne i wykona cios łaski.
Faktycznie mało praktyczne podejście.
Praktyczni Amerykanie uznali, że co prawda ich pociski są do dupy, w związku z czym trzeba nimi strzelać zawsze, choć nie mają szansę się gdziekolwiek przebić.
Bardzo praktyczne podejście.
To wyziera na każdym kroku.
Zresztą o czym mowa, co tam Brytole mogli o budowie pancerników wiedzieć. W końcu zanim się Amerykanie wzięli za projektowanie swoich pierwszych „oceanicznych pancerników obrony wybrzeża”, to Brytole ich zbudowali coś koło setki.

* jak mawiał znajomy matematyk
"jak coś czuję na wyczucie to od razu wiem, że prawie na pewno jest to błędne"
Zrób szybki eksperyment myślowy.
Bierzesz gazetę. Dowolną. Składasz ją na pół, potem znów na pół i znów itd.
I tak składasz ją 32 razy.
Jaka grubość wyjdzie na końcu? Tak "na wyczucie"
10 cm? Pół metra? Metr?

A teraz bez wyczucia to policz i ci wyjdzie kilkaset km.

Wyczucie jest dobre w sytuacjach mocno praktycznych, gdzie masz ogromne doświadczenie w tej dziedzinie. Wiadomo nie od dziś, że osoby które świetnie się na czymś znają są w stanie "na wyczucie" określić co się stanie z zadziwiającą dokładnością ( ale czasem i zrobić mega babola )
Ale jeśli chodzi o przebijanie pancerza pociskiem, i to tym ciężkim, to obawiam się, że nie ma tu zbyt wielu takich ekspertów.
W końcu ilu z nas widziało taki eksperyment?
A badanie tablic z wynikami przebić i dochodzenia na tej podstawie do zasad zachowania pocisk/pancerz, to jak ładnie określił Bill Jurens, próba odtworzenia wykładu wybitnego fizyka na podstawie wyniku testów napisanych przez jego studentów.
Te relatywne skosy, schematy opancerzania, konstrukcje pocisków itd, robili goście, którzy zdołali zapomnieć pewnie więcej niż większość z nas wzięta do kupy się kiedykolwiek w tej dziedzinie nauczy. Ze mną włącznie - co by nie było.
Po prostu choćby dlatego, że nie będzie nam dane przeprowadzić takich testów w praktyce, nawet jakby się znalazło sponsora.
A gdyby było dane zrobić testy ( haha, już widzę reakcję władz na pomysł budowy 16 calówki w celu sprawdzenia teorii penetracji pancerza ), to który z nas studiował tą dziedzinę przez kilkadziesiąt lat?
To są sprawy zwyczajnie nie do nadrobienia. I nawet ściągnięcie wojskowych niewiele tu zmieni, bo 100 mm pocisk walący w płytę 100 mm, zachowuje się jednak inaczej niż 400 mm pocisk walący w 400 mm płytę, a dział w okolicach tej górnej granicy to teraz zbyt wiele w użyciu nie ma, więc nie było gdzie zebrać odpowiedniego doświadczenia.

Tak ten tekst, że "zapomnieli więcej niż ja się kiedykolwiek nauczę" dotyczy również projektantów USA.
Tak, robię sobie polewkę z ich okrętów i będę sobie robił, a im więcej czytam komentarzy o ich wyższości tym polewka będzie większa.
Ale mimo tej polewki mam w głowie, to że działali w określonych realiach technologicznych, finansowych i politycznych. Nie mogli mieć tego czego chcieli, bo albo przemysł nie był w stanie dostarczyć, albo politycy nie pozwolili z różnych względów, od praktycznych po ideologiczne, także robili co mogli. A wyszło jak wyszło.

Owszem, są przypadki w których my mamy nad tymi projektantami kolosalną przewagę - mamy dostęp do wyników testów z innych krajów, których oni nie mieli. Mamy wyniki walk i analizę uszkodzeń z bitw, które odbyły się później niż projektowano dane okręty itd. To czasem daje kolosalną przewagę.
Ale jeśli ówczesny projektant, ale projektant czy inny oficer z doświadczeniem, stwierdził że 10 stopniowe wychylenie daje dwukrotny wzrost odporności, to ja bym się z tego nie śmiał, tylko wziął na serio i przy okazji zaczął szukać w jakich okolicznościach ten wzrost miał miejsce - czyli w tym przypadku dla jakiej kombinacji pancerz/pocisk.
Bo dla innej kombinacji pancerz/pocisk, ten wzrost byłby zupełnie inny.

Maciej3 pisze:Jak operujesz wyłączenie „wzorem Tellera” i działaniem „na wyczucie” to ci się wydaje to przesada...

Ja się z tym wszystkim co piszesz zgadzam ale ja nie operuję wzorem tylko porównuję dane dla brytyjskiego prejutlandzkiego pocisku bezczepcowago z armaty Mk1 i to jak to widzieli Japończycy mniej więcej w tym samym okresie. Jasne jest dla mnie że te czepce miały między innymi poprawić wgryzanie się przy ostrzejszych kątach

Maciej3 pisze:Niestety ale niekoniecznie.
W okresie międzywojennym Japończycy i Amerykanie przewidywali walki na większe dystanse i właśnie iście równoległe na dystansach większych niż 20 km.
Zresztą w czasie kiedy projektowano Renowna ( pierwszy z ukosowanym pancerzem ) i potem Hooda, Brytyjczycy też przewidywali trzymanie się dystansu rzędu 20 km, a potem w przewidywanej przyszłości znów wzrost dystansu walki. Stąd między innymi to ukosowanie miało wówczas sens.

Ale się pomylili

Ale się pomylili

I to jest właśnie ta przewaga, którą my mamy nad nimi
My wiemy jakie zdolności penetracji miały niemieckie pociski. Oni musieli to sprawdzić jakiś czas po tym, jak skończyli swój projekt

Tak czy siak z tego ukosowania niewiele wynika, zresztą brytowie od niego w końcu odstąpili. Może zabrakło im pragmatyzmu

A wracając do cienkich puszek. Pomierzyłem kąty na rysunku Miko, wyszło mi że Main Belt jest nachylony pod kątem ok 25 stopni, ale mierzyłem na monitorze więc nie wiem czy czegoś nie "spłaszczyłem"
A szybki googiel mówi mi że Tosa/Amagi miały mieć pancerz odchylony o 15 stopni od pionu. Czyli że nawet po japońsku wychodzi tak sobie. No chyba że mam złe dane.

Nie wiem dlaczego ale te japońskie okręty dziwnie mi przypominają BB-56 North Carolina

Wynika, że zmniejsza przebijalność, a ile, to można się kłócić.

To nie jest rysunek Tosy. Wychylenie 25 stopni miały projekty od A115 do A125, Tosa (A127) 15 stopni.

Ja.. cię.. ale bigosu narobiłem..XD
Z drugiej strony zrobił się ruch, aż się z przyjemnością się czytało ostatnie strony.

Peperon pisze:

SmokEustachy pisze:Derffinger

A dlaczego nie Mackensen lub Ersatz Yorck ?

Bo Derffinger istniał. A na 25000ton i tak był za duży.

Co do Dunkierki: Gdyby jej uzbrojenie zdławić do 305 mm i zmniejszyć prędkość to jakoś by się zmieściła. Ale po co? Istnienie jednago okrętu 40000 tonowego stawiałoby małę pancerniki w trudnej sytuacji.

Weź pod uwagę że "Wipe" Waszyngtoński przetrwały 3 okręty 40tys (bez groszy) ton :
2x Nagato
i Hood
cała trójka całkiem blisko 50tys (no parę lat później)
Na świecie istniały 3 wielkie Mastodonty, z czego 2 w jednym kraju...
Jakoś inne mniejsze okręty (i Państwa) musiały z tym żyć...
A poza tym 1x41tys tonowy "Gruby" co poradzi kiedy wyskoczy przeciw niemu 2-3 lub więcej mniejszych ~30tys pancerników?
Nawet jeśli przyjąć że są słabiej opancerzone i uzbrojone.. to mogą one większego zespołowo rozdłubać... (co z tego że ma 8-12 380-406mm. jak przeciw niemu wyjdzie 16-20 lub więcej 305-380mm, zasypią go stalą i ogniem..) Bo na każdego będzie musiał poświęcić trochę czasu (powiedzmy 15-30 minut na okręt.. coś czuję że przy drugim przeciwniku Mastodont może dostać zadyszki od wody w kadłubie i dymów pożarów..)

Fakty przeczą tej tezie. Darth Vader podbił całą galaktykę małymi niszczycielami a jak poszedł w mastodontyzację to się imperium rypło.

ALERT!!! Offtop!!
Noo, nie do końca.. ISD (Imperial Star Destroyer) w swoim czasie był największym masowo produkowanym (W CHU..steczkę drogi) Krążownikiem/Pancernikiem (skromne 1,6 km), a we flocie imperium służyły "maluszki" od około 4 do 12-14km "Krążowników liniowych" i "Wielkich Pancerników". Aż w końcu kole roku 1-2 ABY wszedł Executor "maleństwo" 19km
A w obecnym przebudzeniu Niszczyciele mają 3km i ciut.
End offtop

SmokEustachy pisze: Co do Dunkierki: Gdyby jej uzbrojenie zdławić do 305 mm i zmniejszyć prędkość to jakoś by się zmieściła.

Moze lepiej odjac po 1 lufie z wiezy?

Kpt.G pisze:Weź pod uwagę że "Wipe" Waszyngtoński przetrwały 3 okręty 40tys (bez groszy) ton :
2x Nagato
i Hood
cała trójka całkiem blisko 50tys (no parę lat później)
Na świecie istniały 3 wielkie Mastodonty, z czego 2 w jednym kraju...
Jakoś inne mniejsze okręty (i Państwa) musiały z tym żyć...
A poza tym 1x41tys tonowy "Gruby" co poradzi kiedy wyskoczy przeciw niemu 2-3 lub więcej mniejszych ~30tys pancerników?
Nawet jeśli przyjąć że są słabiej opancerzone i uzbrojone.. to mogą one większego zespołowo rozdłubać... (co z tego że ma 8-12 380-406mm. jak przeciw niemu wyjdzie 16-20 lub więcej 305-380mm, zasypią go stalą i ogniem..) Bo na każdego będzie musiał poświęcić trochę czasu (powiedzmy 15-30 minut na okręt.. coś czuję że przy drugim przeciwniku Mastodont może dostać zadyszki od wody w kadłubie i dymów pożarów..)

Nagato nie miał czasem 32 00 ton i nie spuchł do II Wojny?
Po pierwsze mastadont 40 000 ton nie musi działać sam a po drugie faktycznie Nagato, Nelson, Maryland stanowią overkill dla pancerników 25 tysięcznych z działem 305 mm. Fuso i QE też. Tylko Włosi i Francuzi nie mieli nic silniejszego.
Kongosy? Renown? Tiger?

oskarm pisze:

SmokEustachy pisze: Co do Dunkierki: Gdyby jej uzbrojenie zdławić do 305 mm i zmniejszyć prędkość to jakoś by się zmieściła.

Moze lepiej odjac po 1 lufie z wiezy?

Ograniczenia są takie: 25000 ton wyporu i działa 305mm.