Brazylijskie okręty wojny paragwajskiej

[AvM]

Może te podwyższone burty na dziobie i rufie miały mu umożliwić dopłynięcie do Brazylii? Taki sposób na poprawienie dzielności morskiej stosowany był dość często.

Ohhhh

[AvM]

Najprawdopobniej wiekszosc (a moze wszystkie) gladkolufowe dziala 68 funtowe
byly wykonan w Low Moor ironworks

https://hardyfamilyhistory.co.uk/the-de ... r-company/

[AvM]

Illustrated London News - Saturday 15 February 1868

Nowy dok w Rio
Zadokowany parowiec JAGUARIBE

built 1860 John Reid 399grt
Chartered as a transpotrt 1865
Wrecked 11.04.1892 (por wyzej obrazek wraku)

[Krzysztof Gerlach]

Ciekawa sprawa z tymi funkcjonującymi w Internecie zdjęciami gładkolufowych, odprzodowych dział 68-funtowych. Dla przypomnienia innym, mniej obeznanym z tematyką – działa takie dzieliły się na 1) „prawdziwe” działa 68-funtowe, czyli z przewodem lufy o jednolitej średnicy na całej długości, ciężkich i długich, służących głównie do strzelania kulami 68-funtowymi oraz 2) tzw. 68-funtowe działa haubiczne, o niemal tym samym kalibrze, ale ze stożkową komorą prochową, cieńszymi i krótszymi lufami, lżejsze, służące głównie do strzelania granatami 51-funtowymi i czaszami żeliwnymi o masie 56 funtów. Jeśli nie są ustawione idealnie obok siebie, albo nie mamy ich przekrojów, odróżnienie typu 1 od typu 2 jest niezwykle trudne. Kto jak je nazywa, kto był pierwszy albo drugi, jak są opisane w jednej tabelce, a jak w drugiej, jest zupełnie bez znaczenia, ponieważ one OBIEKTYWNIE należały do jednego lub drugiego typu, o bardzo silnie różniących się parametrach balistycznych i użytkowych.
Z przedstawionych czterech zdjęć, nr 4 jest bez wątpienia ciężkim działem 68-funtowym. Nr 2 i 3 są przedstawione zbyt od przodu lub zbyt od tyłu, by można było wyrokować. Natomiast nr 1, wręcz sztandarowo zamieszczany w sieci jako 68-funtówka (i zapewne tak opisany na tabliczce ekspozycji), to z dużym prawdopodobieństwem owe 8-calowe działo haubiczne. Oczywiście pewności nie mam, zdjęcie jest mimo wszystko pod silnym skosem; pewność przyniosłaby dopiero możliwość spenetrowania całego przewodu wraz z komorą prochową – pomiar samego kalibru u wylotu nic nie daje.

[AvM]

Pomyslec ze doniedawne nie wiedzialem za taka firma jak Low Moor istniala,
a miala w tym okresie 3000-4000 pracownikow
Mie znalazlem niestety nic o produkcji tej firmy
Zreszta Brazylija kupowala tez pancerze zelazne i blachy od tej firmy
Niestety tylko w niektorych przypadkach wiemy jakie dziala dokladnie byly kupowane,
w wiekszosci przez posrednkow
Marynarka Brazylii przeprowadzila proby z pancerzami firme Mersey Ironworks, tez mi nie znanej.

Podobie nie wiedzoialem o produkcji dzial w Birkenhead
A stamtad kupowano dziala min dla floty niemieckiej w 1848-9
Wyszly nawet 2 ksiazki o produkcji dzial w Birkenhead

Temat jest ciekawy,
Ale jak sie pomysli, to nie ma dobtrych ksizek ani o dzialach Armstronga ani Kruppa

[Napoleon]

Tak nawiasem, to podczas walk o Paso de la Patria wiosną 1866 roku, miało miejsce dość znane uszkodzenie pancernika Tamandare. Znalazłem dwie wersje tego wydarzenia. Pierwsze mówi o tym, że pojedynczy cięzki pocisk 68-funtowy trafił w ambrazurę osłoniętą przed ogniem strzelców paragwajskich (pancernikom zdarzało się podchodzić do brzegu nawet na 200 metrów lub nieco mniej) osłoną wykonaną z łańcuchów. Pocisk rozerwał ogniwa łańcuchów i wstrzelił je do wnętrza kazamaty powodując bardzo wysokie straty w ludziach. Druga wersja mówi, że w otwartą ambrazurę kolejno, prawie równocześnie, trafiły dwa pociski (jeden wystrzelony z fortu Itapiru, drugi z armaty zamontowanej na chacie). Przy czym były to puste w środku pociski, co sugerowałoby, że zostały wystrzelone z dział haubicznych. Po uderzeniu w przeciwną ścianę kazamaty rozprysnęły się i stąd tak wysokie straty w ludziach (prawie 40 zabitych i rannych, prawie wszyscy, którzy w krytycznym momencie byli w kazamacie).
Tak nawiasem, z ciekawości, panie Krzysztofie, po czym pan sądzi, że na zdjęciu nr 4 jest klasyczna ciężka armata 68-funtowa?

[Krzysztof Gerlach]

Panie Piotrze,
Różnice zewnętrzne są bardzo subtelne. Ale proporcje długości poszczególnych partii (oddzielonych uskokami lub pierścieniami) były inne w obu typach, a przez to również względne położenie czopów. Ciężkie działo 68-funtowe miało względnie długą część w przód od czopów. Krótsze (proporcjonalnie!) obie części tylne (w przód od pierścienia dennego) powodowały, że czopy znajdowały się blisko krawędzi uskoku średnic - tak właśnie (obie rzeczy) JEST NA ZDJĘCIU NR 4. W 8-calowym dziale haubicznym (tym najczęściej używanym, bo było wiele odmian) proporcjonalnie dłuższe obie części tylne dają krótszą część leżącą w przód od czopów i zarazem "odsuwają" czopy w tył od owej krawędzi uskoku

[Napoleon]

Fakt. Choć zdjęcia nr 1 i 2 są trochę pod kątem. Ale wygląda to na to jak Pan pisze. Dziękuję za wyjaśnienie.

[AvM]

Wybuch kotla ma MARQUES DE CAIXAS
Zbudowany 1857 w sticzni Cairda w Greenock
nalezal dio Compahnia Brasileira de Paquetes a Vapor
sprzedany 1862 Companhia Bahiana de Navegação à Vapor (Bahia Steam Navigation Co), Bahia

No i bledy
MARQUES DE CAXIAS (nie MARQUES DE CAIXAS) zbudowanym przez Cairda byl sprzedany pod koniec 1861 roku flocie Buenos Ayres i sluzyl jako LIBERTAD

Ten MARQUES DE CAXIAS, ktoremu wybuchl kociol byl to byly statek RIACHUELO i byly lamacz blokady IMOGENE zbudowany w 1864 roku przez William Denny & Bros, Dumbarton. Nalezal do “Compahnia intermediria de navigacao de Saint Catharina”. Wyczarterowany bezterminowo 3 stycznia 1867 roku.

Czemu mi nikt nie zwrocil uwagi? Chociazby ktos, kto zna metody analizy historycznej!!!

PS IMOGENE byl bardzo podony do ELLE (por okrety floty argentynskiej)

[Napoleon]

Chociazby ktos, kto zna metody analizy historycznej!!!

Analizuje się w oparciu o jakieś dane. Jak się ich nie ma tyle ile trzeba, to żadna metoda się nie przyda.

Ale zainteresowała mnie tabela z książki Schneidera (tom III?) w poście z 4 marca, konkretnie zaś wartości dotyczące wielkości brazylijskich pancerników. Niektóre są "zaskakujące".
Zgadzałoby się te 500 ton przy monitorach, gdyż zdążyłem już dojść do tego, że podawane zazwyczaj 342 tony to wartość tonażu, a wyporność tych jednostek wynosiła ok. 490 ton.
Przy Tamandare jednak mamy podany tonaż, przy Herval i Mariz e Barros już jednak wyporność (większą niż wynikałoby z danych, które mam a które wynoszą odpowiednio 1375 i 1215 ton). Zaskakująco niska wartość podana jest przy Brasil - ten pancernik był większy niż pozostałe pancerniki kazamatowe, więc coś mi tu nie pasuje. Tak samo wątpliwości budzi wartość wyporności Colombo o Cabral. Te pancerniki gabarytowo były mniej więcej wielkości drewnianych jednostek zbudowanych w Rio (oceniając średnio - te ostatnie były różnej wielkości; krótsze, ale nieco szersze i o nieco większym zanurzeniu), choć "napakowane" uzbrojeniem. Z relacji wynikało, że fatalnie żeglowały i były z nimi problemy podczas nawigacji na rzekach paragwajskich.
Generalnie, wraca pytanie jaka w końcu była wielkość okrętów brazylijskich?! Zresztą, nie tylko brazylijskich, ale to już inny problem.

[AvM]

Jak juz jestesmy przy stoczni William Denny i flocie argentynskiej
to blizniak argentyskiego GENERAL BROWN (nie ADMIRAL BROWN) trafil jak BRASIL do BRazylii i zostal kupiony przez :
Compahnia Brasileira de Paquetes a Vapor i nazwany ITAPICURU. Byl wyczarterowany bezterminowo od 11 Pazdziernika 1866
Sliuzyl jako transportowiec przynajmniej do 12 Marca 1870 roku. Znika ze spisow Kompanii w 1873.
Byly to pierwsze 2 srubowe zbudowane przez Denny.

[AvM]

Analizuje się w oparciu o jakieś dane. Jak się ich nie ma tyle ile trzeba, to żadna metoda się nie przyda.

Watpie w jakakolwiek jakosc danych ., dla ktorych nie podaje sie zrodel.

Ale zainteresowała mnie tabela z książki Schneidera (tom III?) w poście z 4 marca, konkretnie zaś wartości dotyczące wielkości brazylijskich pancerników. Niektóre są "zaskakujące".

<

Prosze sobie przetlumaczyc komentarz Schneidera pod ta tabelka. Zamiescilem to pod postem.

z danych, które mam a które wynoszą odpowiednio 1375 i 1215 ton).

Ja nie mam zadnych danych, uzywam danych zrodlowych.

[AvM]

Co do zrodel, wezmy dane brazylijskie dotyczace ITAPICURU (por wyzej)

https://www.naval.com.br/ngb/I/Let-I.htm
Itapicuru, Transporte - brak danych

Mendonça, Mário F. e Vasconcelos, Alberto. Repositório de Nomes dos Navios da Esquadra Brasileira. 3ª edição. Rio de Janeiro. SDGM. 1959.
w wersji poprawionej bylo drukowane w
Subsídios para a história marítima do Brasil - Vol 23 (1967)- Page 52
Brazil. Serviço de Documentação Geral da Marinha
zamieszczem ponizej
- 600t wypornosci - bzdura - wy Denny List 1600t wypornosci, i 1100 bm (builder measurments) 776grt 459nrt
- kolowy - bzdura - mial 2 sruby
- brak informacji od kiedy statek byl w czarterze
- brak informacji ze statek byl az do 1870 w sluzbie

zamieszczam ogloszenie o sprzedazy ewidentnie pisze ze 1100bm i 2 srubowy
Jornal de Commercio 19 Dec 1873

[Napoleon]

Prosze sobie przetlumaczyc komentarz Schneidera pod ta tabelka.

Tylko że on niczego nie wyjaśnia.

uzywam danych zrodlowych

Dane dotyczące tych okrętów (i w ogóle okrętów uczestniczących w tej wojnie) są bardzo, bardzo różne. Także te dane, które Ty nazywasz źródłowymi. Schneider pewno skądś je wziął jako dane oficjalne (nie kwestionuję ich!), ale gdzie indziej one są różne. I też mają jakieś uzasadnienie. Jak dla mnie prawdopodobnie pomieszana jest tu wyporność (może nawet normalna i pełna) i tonaż oraz tony (brazylijskie, metryczne i "długie" angielskie; choć tu stawiałbym, że dominują te środkowe). Największe różnice powoduje, jak mi się wydaje, dowolne używanie tonażu i wyporności. I to powoduje największy bałagan.

[AvM]

Mam takie zdjecie
ARINO Leuzinger, Georges c1866.
leuzoinger to szwajcarski fotograf
ARINO to ARINOS
to ex LELIA BELLE ex VIRGINIA zbud 1864 przez J & W Dudgeon, Cubitt Town, Londyn
Compahnia Brasileira de Paquetes a Vapor.
Wyczarterowany 29 sierpnia 1866 na 6 miesiacy, czarter przdluzono
Zatonal w nocy 9/10 przy Castillo Grande

Tu sa zdjecia wraka
https://turismorocha.gub.uy/atractivos/ ... gio-arinos

[AvM]

Prosze sobie przetlumaczyc komentarz Schneidera pod ta tabelka.

Tylko że on niczego nie wyjaśnia.

Os Relatorio nao declaram se tonladas brasileiras ou se toneladas metricas, tendo sido estas ultimos adaptas de certo a cata parte
The Relatorio do not declare whether they are Brazilian tons or metric tons, the latter having certainly been adapted for each part.

Jak dla mnie prawdopodobnie pomieszana jest tu wyporność (może nawet normalna i pełna) i tonaż oraz tony (brazylijskie, metryczne i "długie" angielskie; choć tu stawiałbym, że dominują te środkowe). Największe różnice powoduje, jak mi się wydaje, dowolne używanie tonażu i wyporności. I to powoduje największy bałagan.

Kto wtedy uzywal wypornosci pelnej (full load)
Dla mnie to wspolczesni "artysci" na sile wymyslaja ta wypornosc, i inne "wynalazki",
zeby dane przytosowac do wspolczesnosci.

Zeby mozna mowic o wypornosci pelnej, musialaby taka byc zdefiniowana w jakis regulacjach

Schneider tez nalezy do tych co jw uzywali co im w rece wpadlo.