Najlepszy pancernik I wojny światowej - i pewnie nie tylko

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Najlepszy pancernik I wojny światowej - i pewnie nie ty

Post autor: jogi balboa »

A co było ze starymi krążownikami liniowymi ;) przewiduję raczej podobny wynik z podobnym przebiegiem bitwy w przypadku starych pancerników. Nie sądzę też żeby można tu było pokusić się o jakieś gwarancje. Przy przewadze ilościowej utrata kilku okrętów to nie byłaby znowu tragedia, jeśli w zamian zmusiliby przeciwnika do wydania generalnej bitwy.
Do krążowników Hippera (i czołowych okrętów Scheera) strzelała właśnie tylko część okrętów Grand Fleet (głównie 12” i 15” – o ile pamiętam).
Chodzi mi o to że trzymanie się sztywnej linii bojowe, praktycznie (moim zdaniem) uniemożliwiało zmuszenie przeciwnika do wydania bitwy, a nikt nie mógł mieć możliwości że słabszy będzie jej unikał. Ustawienie się w mniejsze i bardziej mobilne kolumny naraziłoby pewnie część sił na duże straty, ale w ogólnym rozrachunku dawało większą szansę na wzięcie Hochseflotte w ogień krzyżowy. Taka taktyka pozostawiająca więcej swobody dowódcom eskadr skłoniłaby ich automatycznie do większej inicjatywy, to w odniesieniu do wypowiedzi Macieja.
W Royal Navy zdecydowanie brakowało dowódcy o osobowości Nelsona. Kto wie czy „problem Strudeego” nie wyszedłby Brytyjczykom na dobre?
Co więcej, wydaje mi się że w przypadku trzymania się sztywno linii, mogłoby dość do sytuacji, w przypadku podjęcia przez Sheera wyzwania (lub przypadku), gdy część eskadr Grand Fleet znalazłyby się pod ciężkim ogniem pancerników niemieckich, gdy pozostałe okręty brytyjskie nie widziałyby celów. W tej sytuacji problem ze sprawnym manewrowaniem tak dużą ilością okrętów moim zdaniem opóźniłby właściwą reakcję.

No ale jak to mówią mądrzy jesteśmy poniewczasie. Natomiast to co mnie zastanawia, to czy nikt we flocie nie zwrócił uwagi na problem dowodzenia tak dużą ilością okrętów? Przecież prowadzili jakieś manewry morskie.
Awatar użytkownika
ALF
Posty: 1015
Rejestracja: 2006-12-29, 17:22
Lokalizacja: Karkonosze
Kontakt:

Re: Najlepszy pancernik I wojny światowej - i pewnie nie ty

Post autor: ALF »

Myślę, że podstawowym problemem była kiepska łączność. Umiejętność wykorzystania samolotów też była niedostateczna. Do tego chyba jednak szwankowało wyszkolenie działania w dużych zespołach okrętów. Pytanie, na ile dowództwo zdawało sobie z tego sprawę i jak to wpływało na dowodzenie. Czy o dowodzeniu decydowały wyłącznie względy polityczne, czy też techniczne i szkoleniowe?
Pozdrawiam
Jacek Pawłowski
IKOW 1885-1945
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4916
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Najlepszy pancernik I wojny światowej - i pewnie nie ty

Post autor: Maciej3 »

Natomiast to co mnie zastanawia, to czy nikt we flocie nie zwrócił uwagi na problem dowodzenia tak dużą ilością okrętów? Przecież prowadzili jakieś manewry morskie.
zwrocil, zwrocil. I na unikanie bitwy przez niemcow I co tylko chcesz. Obawiali sie nawet ze na trasie scigajacych okretow brytyjskich, Niemcy beda w biegu stawiac miny. Problemowi dowodzenia taka grupa anglicy poswiecili prawie tyle czasu co problemowi kierowania ogniem. Nie przypadkie flagowiec byl w centrum linii a nie na poczatku itp itd..
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4916
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Najlepszy pancernik I wojny światowej - i pewnie nie ty

Post autor: Maciej3 »

Tak sobie mysle, ze anglicy dumali nad tym troche za duzo I glupoty I'm do glowy przylazily. Jakies krazenie dwoch zespolow po kole, jakies stawianie min w locie czy fobia torpedowa z efektem koncowym w postaci przerwania akcji jak byli o milimetry od zniszczenia Niemcow.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4916
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Najlepszy pancernik I wojny światowej - i pewnie nie ty

Post autor: Maciej3 »

Poniewaz "wole tutaj w kiblu siedziec, niz u cioci na obiedzie" to pisze z komorki. Wybaczcie bledy I literowki.
Moze po kolei. Anglicy od dobrych paru lat przed wojna dziwowali jakby tu najlepiej rozegrac walke ze slabszym przeciwnikiem. Manewry malymi zespolami wygladaly zachecajaca, ale to nie czsy zaglowcow. Jak zobaczysz nieznany okret to jako zaglowiec dazysz do abordazu. Jest duzo czasu na rozpoznanie czy to swoj czy nie. W dobie dalekonosnej artylerii najpierw strzelasz a potem patrzysz w co, albo giniesz. W ferworze walki pomylka Neptune z Kaserem, czy Oriona z Kunigiem to zaden problem. Chyba najglupszym sposobem przegrania bitwy jest zniszczenie swoich wlasnych jednostek. Linia automatycznie eliminowala taka mozliwosc. To co jest w linii to swoj. Co nie jest to bij go ile wlezie. Do tego dochodzila sprawa mozliwosci pelnego strzelania salwami burtowymi I te spotting hoody nie przeszkadzaly wiezom podwyzszonym w prowadzeniu ognia.
Komunikacja byla problemem, wiec ustalono ze dowodzacy bedzie w srodku szyku, bo tam bedzie mial najlepszy poglad na bitwe I przekazywanie rozkazow bedzie szlo najszybciej ( radio nie bylo pewne, wiec zostawaly flagi. Wiadomo, ze wszystkie okrety nie beda sie widzialy wiec zostawal "gluchy telefon". I'm mniej jego ogniw tym szybciej dziala I mniej pomylek. Droga ze srodka na boki jest najszybsza )
Kolejny problem to marsz do bitwy. Eskorta linii I manewrowanie nia to masakra. Wiec zespol mial isc w prostokacie jak konwoj. A potem sie rozwinac w linie tuz przed walka. Cale elaboraty pisano o tym I cwiczono to bardziej niz samo strzelanie. To sie w pelni w bitwie udalo.
Potem rzezbili rozwiazania roznych problemow. Wychodzilo I'm ze moga sobie strzelac cos z 12 czy 18 minut a potem unik w ciemno bo nadplyna wrogie torpedy, ze jakos tam nie wolno isc bo przeciwnik bedzie puszczal za soba dryfujace miny, a na plytszej wodzie nawet kotwiczne itp.
To byla naprawde przemyslana I bardzo dobra taktyka. Zawiodl brak inicjatywy, lacznosc I lekcewazenie powiadamiania dowodztwa o tym co sie dzieje, w efekcie okrety wylanialy sie z mgly nie tam gdzie powinny I to nie te co powinny I nie wtedy co powinny, bo meldunki o ich obecnosci byly przeklamane albo opoznione albo I to I to, albo nie bylo ich wcale. W tej sytuacji rozblicie linii na mniejsze zesoly to gwarancja przegranej. Jeszcze sami by sie potopili bez udzialu Niemcow.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4916
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Najlepszy pancernik I wojny światowej - i pewnie nie ty

Post autor: Maciej3 »

A co do wylatywania w powietrze. Nie ma dowodow na to ze jakikolwiek niemiecki pocisk dotarl do komor ktoregokolwiek angielskiego okretu. Ale sa dowody na karygodne lekcewazenie wzgledow bezpieczenstwa, przez co ciagi amunicyjnie dzialaly jak laty I pozornie niegroxne trafienia konczyly sie wielkim bum. Malaya jak zaliczyl trafienie w bateir dzial 152, to mu wylecialy do nieba wszystkie pociski do natychmiastowego uzycia ( cos kolo setki ) do tego iles tam kolejnych na ciagach a ogien liznal kolejne w komorze. Jakby te byly nieco czulsze na cieplo to by wywalily komore artylerii sredniej a ta zadzialalaby jak zapalnik dla komory art glownej I w efekcie Malaya dolaczylaby do Invincibla I pozostalych w wyniku trafienia w lewoburtowe dzialo nr 3 kalibru 152 mm. Ciekawe czy wtedy tez by tak chwalili typ QE. Na innych pancernikach nie bylo lepiej. Coz moglo byc naprawde zle jakby jeden zespol z 4 czy 8 okretow dostal sie pod silny niemiecki ogien. A tow linii nie wydali? Nawet kreske ( a nawet polokrag ) nad T zrobili. Tylko torped troche sie bali I tyle. Bez tego nie wroze Niemcom szczegolnego ocalenia. Zreszta nawet po tym anglicy spokojnie mogli ich rozbic, no ale jak o spotkaniu sil przeciwnika nie powiadamia sie dowodztwa I nie otwiera ognia, bo sam nie wiemco, a bo nie bylo rozkazu a dowodca pewnie I tak o wszystkim wie, to o czym my mowimy...
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Najlepszy pancernik I wojny światowej - i pewnie nie ty

Post autor: jogi balboa »

W tej sytuacji rozblicie linii na mniejsze zesoly to gwarancja przegranej.
Nie lubię tego słowa „gwarancja”. Jak wspomniałem, rozbicie na mniejsze zespoły wcale dobrze się sprawdziło w starciu sił Beatty, Evan Thomasa i Hippera a później również Scheera, wreszcie 3 eskadry krążowników liniowych i Grand Fleet. Okręty rozpoznano poprawnie, przewagę zyskiwała kolejno ta strona która aktualnie dostała „posiłki”. Ponadto nawet w przypadku dział dalekosiężnych (w tamtym czasie średnio około 20km na drednotach) było jednak sporo czasu na rozpoznanie. Ówczesny „decydujący dystans” był zaś o wiele niższy. Do tego okręty posiadały jednak sygnały rozpoznawcze, choćby bandery, a i sylwetki po obu stronach były dość charakterystyczne. A już przypadku Oriona i Koniga chyba nie sposób się pomylić. Poniżej mały eksperyment ;)

Grand Fleet może i z powodzeniem rozwinęła linię bojową, tylko co z tego. Scheer gdy tylko ją zobaczył zrobił w tył zwrot i bez większego problemu dwukrotnie się wycofał. W przypadku dobrej widoczności pewnie nawet nie wszedłby w zasięg owych dalekosiężnych dział.
Formowanie tak licznej linii bojowej może i pozwala uniknąć pomyłek, ale z równym powodzeniem pozwala przeciwnikowi na wycofanie się, gdy okoliczności mu nie sprzyjają. W efekcie kończy się na prężeniu mięśni.

Inna sprawa że posiadają dwukrotnie liczniejszą flotą można by się pokusić o wydanie bitwy na równych warunkach by „zachęcić” przeciwnika do próbowania szczęścia.
Chyba że z założenia, blokowanie floty jest działaniem wystarczającym w ówczesnej wojnie morskiej.
Załączniki
02.jpg
02.jpg (29.79 KiB) Przejrzano 7671 razy
07.jpg
07.jpg (32.34 KiB) Przejrzano 7671 razy
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4916
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Najlepszy pancernik I wojny światowej - i pewnie nie ty

Post autor: Maciej3 »

Nie lubię tego słowa „gwarancja”.
OK, to zamiast „gwarantowany” wstaw sobie „niemal pewny” albo „bardzo prawdopodobny”, będzie wyglądało milej dla oka ;)
Ponadto nawet w przypadku dział dalekosiężnych (w tamtym czasie średnio około 20km na drednotach) było jednak sporo czasu na rozpoznanie. Ówczesny „decydujący dystans” był zaś o wiele niższy.
Przy „hawajskiej” pogodzie i widoczności, czyli tym co było przez sporą część starcia krążowników liniowych, zgoda. Problem polegał na tym że na morzu północnym przez większość roku widoczność jest słaba, bardzo słaba, zła, beznadziejna albo zerowa.
W takim układzie, jak z mgły przeciwnik wyłazi w odległości 7 km to walisz szybko, albo zostajesz uwalony. Angielskie krążowniki pancerne doświadczyły to na sobie. Invincible też.
Do tego okręty posiadały jednak sygnały rozpoznawcze, choćby bandery, a i sylwetki po obu stronach były dość charakterystyczne. A już przypadku Oriona i Koniga chyba nie sposób się pomylić. Poniżej mały eksperyment
W ferworze walki pomylono Sheffielda z Bismarckiem, Indianapolis z New Mexico, Hooda i Prince of Wales z krążownikami County itp. ( to ostatnie udało się zmodyfikować dzięki dobrej widoczności ) Atlantę z Atago ( to dopiero sztuka – tu sobie narysuj sylwetki! ) i wiele innych. W stresie nie takie rzeczy się widzi. Ja jak sobie siedzę przed ekranem rozróżniam sylwetki. Ale ustaw okręt nie burtą tylko pod kątem tak żeby nadbudówki i kominy się zlewały, żeby nie wyło widać wszystkich wież i ciekawe czy rozpoznasz. Potem usadź się na kołyszącym się pokładzie okrętu, patrz przez lornetkę zalewaną czasem wodą, widok przesłaniany dymami itp.
A przy tym masz świadomość, że złe rozpoznanie powoduje że nadlecą wrogie pociski, albo pozwolisz przeciwnikowi zwiać.
Na pewno nie będzie pomyłki?
Przecież w tych okolicznościach udawało się niszczyciel pomylić z krążownikiem, albo widzieć pewne eksplozje komór amunicyjnych na okrętach niemieckich.
W którym to dzienniku okrętowym był poetycki opis jak to okręt przeciwnika spowił się chmurą dymu z której wychynęła rufa z obracającymi się śrubami, która w chmurze odłamków pogrążyła się w morzu?
Chyba których z krążowników liniowych, ale nie jestem pewny. I to w czasie w którym NIC nie zatonęło po żadnej ze stron, nawet najmarniejszy niszczyciel.

Jak wspomniałem, rozbicie na mniejsze zespoły wcale dobrze się sprawdziło w starciu sił Beatty, Evan Thomasa i Hippera a później również Scheera, wreszcie 3 eskadry krążowników liniowych i Grand Fleet.
Zawsze określenie sukcesu lub porażki jest subiektywne. A w przypadkach oczywistych można się posiłkować sprawdzoną metodą agencji TASS, gdy po wyścigu dwóch zawodników po jednym z USA i ZSRR agencja doniosła „dziś odbył się konkurs międzynarodowy w którym brali udział zawodnicy ZSRR i USA. Nasz zawodnik zdobył zaszczytne drugie miejsce, a zawodnik amerykański był przedostatni”
A na poważnie, to ja widzę to tak:

1.Ogarnięty rządzą ( czy wręcz amokiem ) sukcesu Beatty ( „zobaczysz, dziś nie skończy się na Blucherze” ), olał Evan Thmasa ( jakoś tłumaczenie o czystych błędach w komunikacji mnie nie przekonuje, nawet nie zadano sobie trudu upewnienia się o odebraniu rozkazu na V eskadrze ), rozdzielił siły i poszedł za Hipperem. Coś jak rozdzielenie Grand Fleet na mniejsze zespoły. Miał dużą przewagę. Gdzieś tam mi ktoś tłumaczył, że siły na morzu liczy się z kwadratem – czyli przy przewadze 6:5 miał w siłach przewagę 36:25, powinien wygrać bez problemu, szczególnie przy większym zasięgu własnych dział. A tu niespodzianka. Indefatigable ginie po kilkunastu minutach a potem jeszcze Queen Mary – wcale nie taka stara – jeden z nowszych okrętów w zespole i całej flocie. Przy czym nie zadał niemal żadnych strat przeciwnikowi.
Dołącza do Beattyego V eskadra ( odpowiednik połączenia głównych sił z powrotem ) i Niemcy zaczynają dostawać łomot. Von der Tann dostaje trafienia 15 calówkami, po których nad Indefatigablem raczej by już nie wygrał. Czyli rozdzielenie – kicha, połączenie jakiś tam sukces, albo remis.

2.V eskadra na skutek kolejnego błędu Beattyego dostaje się pod ogień Niemców. Znów odpowiednik taktycznego rozdzielenia. Co prawda nikt nie tonie, ale jest blisko i jeden z okrętów dostaje takie baty, że musi się wycofać. QE są jednymi z najlepiej opancerzonych okrętów u Anglików chyba tylko dlatego nie giną. Dołączają do sił głównych i przeżywają.
Znowu – rozdzielenie = tragedia. Połącznie = chociaż remis.

3.Siły Hooda zostają oddzielone od reszty sił głównych. Coś tam osiągają ( Wiesbaden, postrzelanie już uszkodzonego Lutzowa ) ale chwilę potem Invincible idzie do piachu, oj przepraszam do mułu. Znów rozdzielenie tragedia. A to, że Lutzow zatonął głównie dzięki trafieniom Ivincibla, to też efekt niedokończenia Lutzowa. Campbell twierdzi, że Lutzow wyszedł do walki przedwcześnie i nie wykonano na nim wszystkich testów szczeglności. W efekcie grodzie które na innych niemieckich okrętach były wodoszczelne, na Lutzowie były tylko „wodoszczelne” ze znanymi konsekwencjami. Bez tego przy tych trafieniach co dostał do bazy powinien dojść. Czyli jakiś tam ( dość mierny ) sukces osiągnięto dzięki współpracy przeciwnika.
Jakby przeciwnik chciał współpracować to rozdzielanie miało sens. A jakby nie chciał?

Osobiście raczej nie widzę szansy na wielki sukces przy rozdzieleniu sił, ale to moja ocena i nie upieram się że jedynie słuszna. Na razie pozostaję przy swoim – do czasu aż ktoś mnie przekona do czegoś innego
Grand Fleet może i z powodzeniem rozwinęła linię bojową, tylko co z tego. Scheer gdy tylko ją zobaczył zrobił w tył zwrot i bez większego problemu dwukrotnie się wycofał.
A, że siły główne pomachały Niemcom – a bo mieli wcześniej przemyślane, że po iluś tam minutach trzeba zmienić kurs. I tak przeciągnęli to trochę, ale jak się pojawiły niszczyciele to zaraz pojawiła się wizja dziesiątek czy setek torped wystrzelonych w skoordynowanym ataku, więc zrobiono zwrot od przeciwnika a nie na niego. Nie to żebym jakoś tą decyzję krytykował – dziś wiemy że tych setek torped nie było, Jellicoe nie mógł tego wiedzieć, a jakby były to mogło być nieciekawie. Jakby zrobili zwrot na przeciwnika ( ryzykowne, ale możliwe ) to Niemcom nie byłoby tak miło i nie zwialiby.
A potem siły główne znowu parę razy niemieckie pancerniki spotkały. No ale nie strzelając ciężko osiągnąć sukces.
W przypadku dobrej widoczności pewnie nawet nie wszedłby w zasięg owych dalekosiężnych dział.
Miałby z tym problemy, ponieważ jego okręty były wolniejsze. Nawet jakby zostawił swoje Deutschlandy na stracenie to i tak pierwsza ósemka drednotów była wolniejsza od Grand Fleet a to tego wyposażona w maszyny parowe. Po kilkunastu godzinach pracy z pełną mocą awaria nader prawdopodobna.
Oczywiście w takim układzie Jellicoe nie miałby swojej kreski nad T, ale i tak miał większy zasięg cięższych dział. I nie miał takiej ułańskiej fantazji jak Beatty który nie wiadomo po co czekał z otwarciem ognia. Grał fair, że ostrzeliwanie przeciwnika który nie może się odgryźć to nie sportowo, czy jak? Owszem czasem taka fantazja daje korzyści, ale ja tam uważam, że cześciej szkodzi.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Najlepszy pancernik I wojny światowej - i pewnie nie ty

Post autor: jogi balboa »

W ferworze walki pomylono Sheffielda z Bismarckiem...
...Hooda i Prince of Wales z krążownikami County...
Trochę inaczej to wygląda jeśli przyjrzeć się szczegółom. W tym pierwszym przypadku nie przeprowadzono żadnej próby identyfikacji, atakując pierwszy napotkany okręt, zgodnie z informacją że na kursie nie ma innych okrętów niż Bismarck. Nie porównywałbym też obserwacji z samolotu z obserwacją z pokładu okrętu, to cokolwiek inna perspektywa, inne „szkła”, inna stabilizacja „szkieł” ;) . Jeśli mówisz o rozkołysaniu okrętu – zwłaszcza dużego... a co z rozkołysaniem samolotu – zwłaszcza takiego małego?
Drugi przypadek w ogóle się nie kwalifikuje gdyż identyfikacja była prawidłowa, a początkowej niepewności nie można traktować jako pomyłki – zwłaszcza na tamtych dystansach.
Nie traktujmy też skrajnych przypadków jako reguły. W trakcie bitwy Jutlandzkiej, rozpoznanie kolejnych eskadr wchodzących do boju było jednak poprawne. Ale przecież było też kilka innych starć do których możemy się odnieść przy pogodzie typowej dla Morza Północnego. Jakoś więc sobie z identyfikacją radzono. Zresztą od czego są znaki rozpoznawcze.
W tym momencie chcę przypomnieć to co pisałem o Nelsonie. Jego geniusz nie polegał na tym że wspaniale dowodził w trakcie bitwy, lecz na tym że jego ludzie jeszcze przed bitwą doskonale wiedzieli co mają robić. Jeśli Jellicoe miał problemy z łącznością i identyfikacją, powinien nad tym pracować, nauczyć eskadry szybkiego rozpoznawania choćby za pomocą Aldisa.
Dlatego stwierdziłem że w Royal Navy brakowało kogoś o charakterze Nelsona.
... Osobiście raczej nie widzę szansy na wielki sukces przy rozdzieleniu sił, ale to moja ocena i nie upieram się że jedynie słuszna. Na razie pozostaję przy swoim – do czasu aż ktoś mnie przekona do czegoś innego
Wybacz ale trochę jak dla mnie dziwnie na to patrzysz.
Jato widzę tak:
Ad 1. Beatty rozpoczyna bitwę z Hipperem na równych warunkach. Olany Evan Thomas, pojawia się jednak we właściwym miejscu stwarzając przewagę Brytyjczyków.
Ad 2. Na polu bitwy pojawia się Scheer stwarzając z kolei przewagę Niemców.
Ad 3. Odrobina zamieszania w grze w efekcie słabej widoczności powoduje że walka przez chwilę toczy się na wyrównanych warunkach.
Lecz ostatecznie na polu bitwy pojawia się Jellicoe który stwarza z kolei przewagę dla Brytyjczyków. Ostatecznie taka przekładanka zawsze skończy się przewagą Brytyjczyków.
Niestety sztywna battle line naprężywszy masywne mięśnie nie jest w stanie zadać decydującego ciosu. Uderza powoli i niecelnie, Sheer robi unik i dosłownie prześlizguje się pomiędzy pięściami Jellicoe w stronę „drzwi”.

Odnieśmy to do mojej propozycji rozdzielenia zespołów. Kolejno mamy Ad 1, Ad2, Ad3, tu wkracza Jellicoe prowadzący 10 drednotów zamiast 28.
Zakładamy widoczność jaka faktycznie miała miejsce, więc jego 10-15 drednotów stwarza przewagę tak jak to miało miejsce w rzeczywistości (faktycznie mniej więcej tyle okrętów prowadziło ogień do Niemców). Jeśli Scheer zrobi unik lub podejmie walkę, posiada moim zdaniem taką samą szansę na dostanie się pod ogień kolejnych 10-15 brytyjskich drednotów manewrujących niezależnie z zachodu (względnie jeśli to eskadra Jellicoe jest tą „zachodnią”, powinien rozwijać się na zachód by wystawić Sheera eskadrze „wschodniej” – do tego jeszcze wrócę*). Mniejsze eskadry, mając większą swobodę i szybkość manewru łatwiej wyjdą na skuteczniejszą pozycję. Zwracam uwagę że doskonale udało się to Evan Thomasowi, choć został olany i działał całkowicie samodzielnie. W ten sposób jest szansa na nokaut Hochseeflotte, nawet jeśli Niemcy „obiją” którąś z grup brytyjskich (co w ogólnym rozrachunku nie ma znaczenia).
* - Prowadząc 10-15 drednotów zamiast blisko 30-stu Jellicoe może rozwinąć się szybciej i sprawniej. W razie czego może sprawniej wykonać unik lub wytrzymać wystawiając Sheera eskadrze „wschodniej”, nawet jeśli dostałby daszek nad T. Nadejście kolejnej brytyjskiej eskadry wytworzyłoby tak czy siak przewagę Brytyjczyków.
Nie to żebym jakoś tą decyzję krytykował – dziś wiemy że tych setek torped nie było, Jellicoe nie mógł tego wiedzieć, a jakby były to mogło być nieciekawie. Jakby zrobili zwrot na przeciwnika ( ryzykowne, ale możliwe ) to Niemcom nie byłoby tak miło i nie zwialiby.
Ja również uważam że decyzja Jellicoe była właściwa, również w przypadku kierunku wykonanego uniku. Uważam też że słusznie obawiał się torped, miał po temu solidne przesłanki. W efekcie gdyby zrobił zwrot na przeciwnika, to jemu mogłoby nie być tak miło a Niemcy pewnie i tak by prędzej czy później zwiali (w końcu mieli dwukrotnie daszek nad T i nic z tego nie wynikło, co skłania ku hipotezie że w warunkach epoki drednotów było to złudzenie).
OK, to zamiast „gwarantowany” wstaw sobie „niemal pewny” albo „bardzo prawdopodobny”, będzie wyglądało milej dla oka ;)
Jak wyżej, sądzę że ani nie „gwarantowany”, ani „niemal pewny”, ani nawet „bardzo prawdopodobny”. Lecz potrzebny był nowy Nelson ;)
Miałby z tym problemy, ponieważ jego okręty były wolniejsze. Nawet jakby zostawił swoje Deutschlandy na stracenie to i tak pierwsza ósemka drednotów była wolniejsza od Grand Fleet a to tego wyposażona w maszyny parowe. Po kilkunastu godzinach pracy z pełną mocą awaria nader prawdopodobna.
Oczywiście w takim układzie Jellicoe nie miałby swojej kreski nad T, ale i tak miał większy zasięg cięższych dział. I nie miał takiej ułańskiej fantazji jak Beatty który nie wiadomo po co czekał z otwarciem ognia. Grał fair, że ostrzeliwanie przeciwnika który nie może się odgryźć to nie sportowo, czy jak? Owszem czasem taka fantazja daje korzyści, ale ja tam uważam, że cześciej szkodzi.
To zależy od pory dnia. Po zmroku w tamtym czasie i przy braku „Nelsona” pościg zakończyłby się pewnie tak jak to miało miejsce w rzeczywistości.
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Najlepszy pancernik I wojny światowej - i pewnie nie ty

Post autor: jogi balboa »

Komandor Kirk do Marmika.
Panie Marmik, pan żeś studiował taktykę i strategię, odezwijże się wreszcie.
:)
Awatar użytkownika
Boruta
Posty: 722
Rejestracja: 2004-06-13, 22:09
Lokalizacja: Cosmopolis Sopot, Sarmatia
Kontakt:

Re: Najlepszy pancernik I wojny światowej - i pewnie nie ty

Post autor: Boruta »

A jesteś pewny, że była to taktyka battleline? ;-)
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej
Awatar użytkownika
ALF
Posty: 1015
Rejestracja: 2006-12-29, 17:22
Lokalizacja: Karkonosze
Kontakt:

Re: Najlepszy pancernik I wojny światowej - i pewnie nie ty

Post autor: ALF »

Z tą łącznością za pomocą flag i Aldisa to trochę przesadzacie. Po 15 minutach intensywnego manewrowania i strzelania widoczność pewnie nie przekraczała 100m. Jeżeli do tego dodać zamieszanie bitewne oraz emocje, to taka łączność jest pewna jak trafienie 6 w totka ;)
To czego zabrakło, to opracowanie standardów łączności radiowej (albo ich trzymania) oraz wykorzystania lotnictwa.
Idea podziału floty na mniejsze eskadry chyba słuszna (3 silne zespoły powtarzające manewr Hannibala pod Kannami), ale raczej niewykonalna w ówczesnych warunkach (primo polityka, sekundo technika).
Pozdrawiam
Jacek Pawłowski
IKOW 1885-1945
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4916
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Najlepszy pancernik I wojny światowej - i pewnie nie ty

Post autor: Maciej3 »

Z tą łącznością za pomocą flag i Aldisa to trochę przesadzacie.

Kto przesadza, ten przesadza. Ja tam stoję na stanowisku, że łączność była ogromnym problemem.
Po rozczłonkowaniu linii i realnej widoczności kilku najbliższych okrętów dowódca nie ma szans zorientować się w całości. A w czasach żaglowców jedna rzecz była łatwiejsza – było o wiele mniej dymu. Zdjęcia dość dobrze pokazują jak ograniczona byłą widoczność po oddaniu kilku salw.
Wybacz ale trochę jak dla mnie dziwnie na to patrzysz.
Może i dziwnie, ale podsumowuję fakty. Jak Anglicy mieli przewagę ilościową to jakoś tam było – nawet i mieli przewagę w walce. Jak nie mieli przewagi ilościowej dostawali baty. Mniejsza o przyczynę.
Dlatego rozdzielenie zespołu na mniejsze to prezent dla Niemców którzy marzyli o tym, żeby dorwać jeden mniejszy zespół Royal Navy, zmiażdżyć go i zwiać.
A konkretniej.
Beatty zaczął walkę na równych siłach dostał baty i to solidne – utrata 1/3 ciężkich okrętów bez odgryzienia się przeciwnikowi to nie przegrana – to tragedia. Dostał posiłki ( trochę przypadkiem ) i zaczął mieć przewagę to zaczął trochę się odgryzać. Nadeszła flota wielkiego morza i jego okręty uratowały się dzięki dużej szybkości. A QE dzięki jeszcze pancerzowi. A teraz zamiast QE wstaw tam pierwsze drednoty z pancerzem 10 a nie 13 cali, z prędkością 20-21 w a nie 23-24 itp. Masakra zespołu. I co z tego, że 20-30 minut później by przyszedł kolejny zespół w pojedynkę słabszy od Niemców? Kolejna masakra?
Odnieśmy to do mojej propozycji rozdzielenia zespołów. Kolejno mamy Ad 1, Ad2, Ad3, tu wkracza Jellicoe prowadzący 10 drednotów zamiast 28.
Jeśli już to 8. Pływanie dużymi zespołami trenowali do wyrzygu. Wyszło, że optymalna ilość okrętów to 4. Ale ponieważ 4 to za słaba siła więc chodziły zespoły po 8 składające się ze znanych sobie i w miarę zgranych zespołów po 4.
A teraz pytanie za 8 punktów – co się stanie z takimi 8 pancernikami jak się natkną na 16 pancerników Scheera?
Prowadząc 10-15 drednotów zamiast blisko 30-stu Jellicoe może rozwinąć się szybciej i sprawniej
Nic z tego – to było ćwiczone. Rozwinięcie się odbywało tak, że nie ważne czy były 2, 4 czy 32 8 okrętowe zespoły to rozwinięcie trwało tyle samo! To wynikało z geometrii wstępnego ustawienia i sposobu rozwinięcia – specjalnie nad tym pracowali. Mając 15 pancerników zamiast 30 tylko miałby mniejsze siły. Żeby działać sprawniej musiałby mieć 8. A wtedy przegrywa.
Jak wyżej, sądzę że ani nie „gwarantowany”, ani „niemal pewny”, ani nawet „bardzo prawdopodobny”. Lecz potrzebny był nowy Nelson
Więcej. Potrzebna byłą głęboka reorganizacja klubu wzajemnej adoracji oficerów zwanego nie wiedzieć czemu Królewską Marynarką i to dużo przed wojną. Wtedy owszem taka taktyka miałaby szanse na większy sukces – choć niewielkie. Przy tych oficerach co miał Jellicoe na przełomie miaja i czerwca 1916 taka taktyka to samobójstwo.
(w końcu mieli dwukrotnie daszek nad T i nic z tego nie wynikło, co skłania ku hipotezie że w warunkach epoki drednotów było to złudzenie).
Wynikło bardzo dużo. Kreska nad T ma zapewnić większą ilość trafień – tylko tyle i aż tyle. I w czasie tej kreski Anglicy trafili w Niemców coś z 50 razy ( albo lepiej ) a w tym czasie Niemcy w anglików jakieś 5 ( może mniej ). To co uratowało Niemców to badziewne brytyjskie pociski przeciwpancerne.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Najlepszy pancernik I wojny światowej - i pewnie nie ty

Post autor: jogi balboa »

łącznością za pomocą flag i Aldisa
Wy tam zaraz od razu o łączności na skalę zinformatyzowanego pola walki, a mnie chodzi tylko o wymianę znaków rozpoznawczych co by swój do swego nie palnął. Coś co na morzu stosowano właściwie rutynowo.
Po 15 minutach intensywnego manewrowania i strzelania widoczność pewnie nie przekraczała 100m.
Bez jaj. Gdyby tak było obie floty zafundowałyby sobie po 15 minutach zarąbisty karambol. Byłoby wesoło proporcjonalnie do wielkości floty i zacieśnienia szyku :D
Po rozczłonkowaniu linii i realnej widoczności kilku najbliższych okrętów dowódca nie ma szans zorientować się w całości.
A tym bardzie skutecznie prowadzić wielka formację.
Po rozczłonkowaniu linii i realnej widoczności kilku najbliższych okrętów dowódca nie ma szans zorientować się w całości. A w czasach żaglowców jedna rzecz była łatwiejsza – było o wiele mniej dymu. Zdjęcia dość dobrze pokazują jak ograniczona byłą widoczność po oddaniu kilku salw.
Bardzo wątpię by czarny proch produkował mniej dymu niż receptury w okresu Wielkiej Wojny ;)
Podsumowując 3 powyższe akapity. Nie można zaprzeczyć że zadymienie sprawiało problem, ale nie demonizujmy tego zagadnienia. Ludzkie oko jest nieporównanie sprawniejszym mechanizmem od każdego jednego aparatu fotograficznego o czym nieraz mogłem się przekonać próbując uwiecznić górskie krajobrazy (choć zdolności fotografa mają z pewnością niebagatelne znaczenie).
Macieju, masz nieraz skłonność do strasznej przesady.
Poza tym cały czas usiłuję uzmysłowić że geniusz Nelsona polegał na tym że ogarniał bitwę przed bitwą. Tego geniuszu brakowało admiralicji w omawianym tu okresie. Jestem również przekonany, a wskazuje na to właśnie przebieg kolejnych faz bity Jutlandzkiej, że poszczególne eskadry, manewrując niezależnie, praktycznie bez łączności, są w stanie wygenerować lokalną przewagę – klucz do zwycięstwa – ale przede wszystkim zmusić przeciwnika do wydania bitwy przez uniemożliwienie mu uniku (czego pojedyncza battle line nie była w stanie osiągnąć). Oczywiście mam tu na myśli w tym konkretnym przypadku Grand Fleet jako posiadającą miażdżącą przewagę.
Może i dziwnie, ale podsumowuję fakty. Jak Anglicy mieli przewagę ilościową to jakoś tam było – nawet i mieli przewagę w walce. Jak nie mieli przewagi ilościowej dostawali baty. Mniejsza o przyczynę.
Dlatego rozdzielenie zespołu na mniejsze to prezent dla Niemców którzy marzyli o tym, żeby dorwać jeden mniejszy zespół Royal Navy, zmiażdżyć go i zwiać.
A konkretniej.
Beatty zaczął walkę na równych siłach dostał baty i to solidne – utrata 1/3 ciężkich okrętów bez odgryzienia się przeciwnikowi to nie przegrana – to tragedia.
Bez przesady. W samotnym boju z Hipperem Beatty stracił 1 krążownik. Drugi poległ już po przybyciu Evan Thomasa.
Ale co ważniejsze, problem „wybuchających okrętów” ujawnił się dopiero podczas tej bitwy. Nie możemy prowadzić naszych rozważań z punktu widzenia problemu który przed ta bitwą z taktycznego punktu widzenia nie istnieje. Należy przyjąć założenie że podobne pod względem liczebności eskadry, będą toczyły równorzędny bój, tak jak prawie na pewno uczyniliby to sztabowcy brytyjscy w poprzedzającym wojnę okresie.
A teraz zamiast QE wstaw tam pierwsze drednoty z pancerzem 10 a nie 13 cali, z prędkością 20-21 w a nie 23-24 itp. Masakra zespołu. I co z tego, że 20-30 minut później by przyszedł kolejny zespół w pojedynkę słabszy od Niemców? Kolejna masakra?
Jeśli mamy być precyzyjni, to pas pancerny brytyjskich superdrednotów posiadał maksymalną grubość na bardzo małej szerokości. Większa część kadłuba była na ich wszystkich opancerzona podobnie w granicach 6-8”. Starsze drednoty 12”-we były może faktycznie gorzej opancerzone, ale i po stronie niemieckiej nie znajdowały się jedynie najnowsze pancerniki.
Zgodzę się natomiast że w starciu na pewno miałyby znaczenie lepsze niemieckie pociski p-panc, ale tego podobnie jak w przypadku „wybuchowości okrętów” nie można by uwzględnić przed rozpoczęciem bitwy.

Podsumowując znowu dwa powyższe akapity. Nie mieszajmy problemów taktyki, które można było rozważać i przećwiczyć w warunkach manewrów floty przed wojną, z problemami technicznymi które ujawniły się po bitwie a więc których nie można było omówić.
A teraz pytanie za 8 punktów – co się stanie z takimi 8 pancernikami jak się natkną na 16 pancerników Scheera?
8-mioma, 12-stoma lub 16-stoma. Jak rozumiem środkowa ilość odpada. Stanie się to co z pancernikami Scheera gdy dostawały daszek nad T. Postawią zasłonę dymną i dadzą w tył zwrot. Chyba że sami wcześniej postawiliby daszek niemcom, wtedy postrzelaliby do czasu aż Scheer się otrząśnie.
W między czasie może nadejść kolejnych 8-16 pancerników niczym Evan Thomas i stworzyć przewagę.
Nic z tego – to było ćwiczone. Rozwinięcie się odbywało tak, że nie ważne czy były 2, 4 czy 32 8 okrętowe zespoły to rozwinięcie trwało tyle samo! To wynikało z geometrii wstępnego ustawienia i sposobu rozwinięcia – specjalnie nad tym pracowali. Mając 15 pancerników zamiast 30 tylko miałby mniejsze siły. Żeby działać sprawniej musiałby mieć 8. A wtedy przegrywa.
No nie wiem. Tak sobie myślę że 16 okrętów szybciej wywiesi flagi sygnałowe niż 30.
Zwłaszcza w sytuacji gdy trzeba zareagować na niespodziewaną sytuację. Zwłaszcza w sytuacji gdy widoczność miałaby być tak kiepska jak wcześniej opisywaliście ;)
Wynikło bardzo dużo. Kreska nad T ma zapewnić większą ilość trafień – tylko tyle i aż tyle. I w czasie tej kreski Anglicy trafili w Niemców coś z 50 razy ( albo lepiej ) a w tym czasie Niemcy w anglików jakieś 5 ( może mniej ). To co uratowało Niemców to badziewne brytyjskie pociski przeciwpancerne.
Nic podobnego. Grand Fleet (chociaż strzelało faktycznie około 10 pancerników), podczas dwukrotnego daszka nad T, uzyskało na niemieckich pancernikach około 20 trafień (z czego 90% na dwóch najlepiej widocznych okrętach. Nawiasem mówiąc niemieckie pancerniki uzyskały za to w tym czasie „parę” trafień na tzw. „lekkich siłach” brytyjczyków). Do tego dochodzi kilkanaście (około 15?) trafień na Krążownikach Hippera z oczywistych względów wystawiających się na ogień. W żadnym wypadku nie było tego 50 (a już na pewno nie lepiej ;) ).
Ale to i tak bez znaczenia, gdyż i tak nie byli w stanie zmusić przez to Scheera do bitwy, a o to cały czas mi się rozchodzi.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4916
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Najlepszy pancernik I wojny światowej - i pewnie nie ty

Post autor: Maciej3 »

Joggi - całe nieporozumienie między nami bierze się pewnie z tego że mamy inne warunki wyjściowe.
Jeśli zakładamy, że Grand Fleet poszła do walki 31 maja 1916 roku tak samo jak poszła historycznie, ale w ostatniej chwili postanowili sobie powalczyć pojedynczymi zespołami - to ja jestem przekonany, że Anglicy by jednoznacznie przerżnęli i to porządnie. Uzasadnienie podałem znając fakty których Jellicoe w maju 1916 nie znał.
I właśnie taki przypadek opisywałem udowadniając, że to przegrana sprawa.

Ale jeśli chodzi Ci o opracowanie takiej metody walki jakiś czas przed wojną i odpowiednie przygotowanie się do niej to zgoda.
Ale to wymagało czegoś więcej niż Nelsona, a w każdym razie Nelsona działającego od iluś lat, a nie w ostatniej chwili. RN była ostro skostniała od dobrych iluś pokoleń dowódców ( przy czym za pokolenie dowódców uznaję kilka lat a nie kilkadziesiąt ).
Potrzeba by zgrania, żeby dowódcy pojedynczych zespołów wiedzieli o co chodzi i czego mają się spodziewać itp.
Wtedy zgoda - była zdecydowanie większa szansa na zwycięstwo, choć pewnie przy dużo większych stratach.

W końcu jak się wie czego się spodziewać to inna sprawa.
Ile to było "friendly fire" w II wojnie. Można się śmiać, że to głównie Amerykanie, ale nie byli jedyni. A jak Anglicy szli do walki z głębokim przekonaniem, że każdy ciężki okręt poza linią to wróg, to widzieliby w nim wroga. No chyba żeby nie otworzyli ognia, bo dowódca nie kazał, to by się wzajemnie nie ostrzelali, ale i o zwycięstwo wtedy ciężko.

Co do trafień z Grand Fleet w kresce T, to pisałem z pamięci, nie mam w tej chwili dostępu do żadnych książek.
Ale wliczam też trafienia w krążowniki liniowe - bo niby czemu nie? Jak chciały dostać baty to dostały. Ratując skórę Sheerowi.
8-mioma, 12-stoma lub 16-stoma. Jak rozumiem środkowa ilość odpada.
Nie odpada. Ale jeśli patrzymy na to czym pływali czym chcieli pływać, to środkowa ilość tylko wtedy jak część z okrętów z przypisane im grupy jest akurat w remoncie, albo doszedł jakiś okręt ekstra w ostatniej chwili, bo nie było specjalnej chęci tworzenia zespołów 3,5,6,7 okrętów itp.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4916
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Najlepszy pancernik I wojny światowej - i pewnie nie ty

Post autor: Maciej3 »

Wynikło bardzo dużo. Kreska nad T ma zapewnić większą ilość trafień – tylko tyle i aż tyle. I w czasie tej kreski Anglicy trafili w Niemców coś z 50 razy ( albo lepiej ) a w tym czasie Niemcy w anglików jakieś 5 ( może mniej ). To co uratowało Niemców to badziewne brytyjskie pociski przeciwpancerne.

Nic podobnego. Grand Fleet (chociaż strzelało faktycznie około 10 pancerników), podczas dwukrotnego daszka nad T, uzyskało na niemieckich pancernikach około 20 trafień (z czego 90% na dwóch najlepiej widocznych okrętach.
Nie możesz liczyć tylko trafień na pancernikach przeciwnika. Najbliżej były krążowniki liniowe a podczas szarży jeszcze same sobie zafundowały skoncentrowany ogień przeciwnika. Jakby nie było szarży to by oberwały inne okręty ( nie koniecznie tyle samo razy ). A poza tym jakby udało się zatopić tylko te krążowniki liniowe to też sukces.
Trafień w siły lekkie można nie liczyć.
Napatoczył się Campbell opisujący krążowniki liniowe.
I tak po kolei trafienia w pierwszym T, drugim T, szarży.
Von der Tann i Moltke po 0
Seydlitz 1, 5, 5 - razem 11
Derfflinger 3, 12, 1 - razem 16
Lutzow ( nie ma 100% pewności czy dokładnie tyle ) 10, 5, 0 - razem 15

Na samych krążownikach liniowych Grand Fleet uzyskała 42 trafienia. Do ponad 50 na ciężkich okrętach dojadę. A moze I do 60tki
oczywiście część z nich pochodziła z krążowników liniowych ( np. Lutzow zaliczył koło 8 trafień z Invincbibla zanim się tak skutecznie odgryzł ), ale wtedy to było takie ułożenie okrętów, że można tu doliczyć te trafienia z battlecruiserów. Jeśli nie, to zdejmujemy Lutozowi 10 trafień, Derfflingerowi 3, Seydlitzowi 6 , czyli łącznie 19, a więc mamy na Schlachtkreuzerach 23 trafienia i wtedy faktycznie będzie łącznie trochę mniej niż 50 na ciężkich okrętach niemieckich. A ile w tym czsie trafili Niemcy? Pomijam rozwalenie krazownikow pancernych bo to byla raczej strata zalogi tych okreto, bo wartosc tych staruchow dosc niewielka.
Ostatnio zmieniony 2011-03-07, 07:40 przez Maciej3, łącznie zmieniany 1 raz.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
ODPOWIEDZ