Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 5085
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Post autor: Marmik »

Grom pisze:Z tego co do tej pory zrozumiałem sugerujesz, że rządzący nie mają żadnej wizji przyszłości MW.
Wizję to może i mają, bo to nic niekosztuje. Natomiast z całą pewnością nie mają żadnego pomysłu na przekucie tych wizji w jakikolwiek plan, czy program. Czyli na funkcjonowanie MW wizje rządzących nie mają żadnego wpływu.
Doraźne, często bezmyślne zapychanie dziur to polska specjalność od dziesiątek (żeby nie cofać się dalej) lat.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
poszukiwacz
Posty: 285
Rejestracja: 2004-10-03, 17:16
Lokalizacja: Siedlce

Post autor: poszukiwacz »

Marmik pisze:Puszukiwacz, a dlaczego trzy? Trzy sprawne tzn. do użycia w każdej chwili? Wówczas potrzeba 5-6 OOP. Chyba nikt dziś nie uwierzy, że Polskę stać na taki wydatek (nowe okręty).
To ma być ironia? Powinno być minimum 3 by przynajmniej 1 był naprawde gotowy do użycia w każdej chwili. Myslałem że to oczywiste?
ps. podobnie jak myslałem że oczywistym jest mój nick, który brzmi: poszukiwwacz nie puszukiwacz.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 5085
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Post autor: Marmik »

poszukiwacz pisze:To ma być ironia? Powinno być minimum 3 by przynajmniej 1 był naprawde gotowy do użycia w każdej chwili. Myslałem że to oczywiste?
ps. podobnie jak myslałem że oczywistym jest mój nick, który brzmi: poszukiwwacz nie puszukiwacz.
Nie, to nie była ironia. Bynajmniej, siedząc jakiś czas na forum nauczyłem się nie traktowac jako oczywiste nic z tego co piszą tu użytkownicy. Z Twojego postu nie wynikało, że masz na myśli jeden gotowy do użycia w każdej chwili, więc grzecznie zapytałem :-D .

Co do nicka to czywiście karygodna pomyłka z mojej strony :oops: (serdecznie przepraszam :piwko: ). Jak łatwo machnąć literówkę już wiesz, bo sam napisałeś przez dwa "w" :wink: .
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Rhino
Posty: 19
Rejestracja: 2007-04-12, 04:25
Lokalizacja: Gdynia/Dęblin

Post autor: Rhino »

Tak się przyglądam dyskusji od ładnych paru stron i ciągle nachodzi mnie pytanie: czy nie można raz a porządnie określić dyrektyw użycia MW RP?

Wiem, że dzielenie zadań stojących przed marynarką na działania typowo ofensywne i defensywne jest w dzisiejszych czasach niezbyt realne. Ale nawet jeśli to? Może lepsze takie niż żadne?
I co wobec dajmy na to takiego podziału trzeba by realizować? Ofensywa - gdzie i na cóż? Hipotetyczne działania przeciwko Rosji raczej wykluczają użycie okrętów nawodnych. Problemem jest nasz udział w NATO, gdzie znów realia są delikatnie inne i mimo, że się od nas tego nie wymaga to jednak... A działania defensywne? Rozumiem starania utrzymania prężności szlaków żeglugi. Czyli właściwie wszystko musi być - zop, plot, przeciwdziałanie rakietom woda-woda, obrona przeciwminowa. Plus obrona portów. Nierealne są żadne desanty na wybrzeże, także imo to można sobie odpuścić. Co innego działania precyzyjne oddziałów specjalnych. Zmasowanego ataku balistycznego raczej nie da rady powstrzymać. No i pozostaje również zasadnicza koncepcja walki marynarki z terroryzmem i działań sabotażowych, choć przypadek USS Cole jest wyjątkowo nierealny.

Czuję, że piszę głupoty dlatego już starczy. Miałem teraz rozważyć zasadność użycia odpowiednich jednostek, ale powstał taki mętlik pod moją czupryną, że jedyne co mogę z pewnością stwierdzić to konieczność posiadania jednostek przeciwminowych ;).
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 5085
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Post autor: Marmik »

Rhino, nie piszesz głupot :-D . Wręcz przeciwnie. Już "bardzo" niedługo będziesz mógł co nieco (znaczy moje wcześniej zapowiadane wypociny) w rzeczonym temacie poczytać, choć obawiam się, że pytań Ci nie ubędzie :wink: .
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
dessire_62
Posty: 2033
Rejestracja: 2007-12-31, 16:30
Lokalizacja: Głogów Małopolski

Post autor: dessire_62 »

Przydała by sie solidna ,drukowana ,podstawa do dyskusji ,którą Marmik obiecał. :czytaj:

Na razie głos gen.Kozieja ,godny uwagi .
Oczywiście o tym, jakie wojsko jest nam potrzebne, nie przesądzają tylko zagrożenia. W świetle nowych warunków bezpieczeństwa zwrócić uwagę należy także na zmieniające się możliwości wzmocnienia potrzebnej siły obronnej przez udział w sojuszu NATO. Widać wyraźnie, że szanse te nie są jednakowe we wszystkich sytuacjach. W razie bezpośredniej agresji wsparcie takie byłoby zapewne pełne (art. 5.). Ale dla Polski, jako państwa granicznego NATO, szczególnie niepokojąca jest – ujawniona w praktyce na przykładzie Turcji z 2003 roku – niepewność szybkiego zadziałania Sojuszu w sytuacjach kryzysowych, niejednoznacznych politycznie, w których różni członkowie NATO mogą ją różnie oceniać, gdy ona jeszcze nie przekroczy progu art. 5. Takie sytuacje nazywam trudnokonsensusowymi lub podprogowymi.

Dla naszych sił zbrojnych musi to oznaczać zwiększenie priorytetu dla zdolności do samodzielnego działania, aby państwo miało możliwość skutecznego reagowania na zagrożenia trudnokonsensusowe do czasu uzyskania owego konsensusu lub nawet, w stosunku do niektórych zagrożeń (podprogowych), samodzielnego reagowania w ogóle.
Całość
http://wiadomosci.wp.pl/kat,36474,title ... ieton.html

No właśnie podstawowe pytanie ;w jakim zakresie i w jakim czasie możemy liczyć na pomoc NATO ? Marmik kiedyś wspominał o kilku tygodniach ?
Awatar użytkownika
RyszardL
Posty: 2937
Rejestracja: 2004-05-18, 13:58
Lokalizacja: Perth, Australia

Post autor: RyszardL »

No właśnie podstawowe pytanie ;w jakim zakresie i w jakim czasie możemy liczyć na pomoc NATO ?
Od 1939 nic się nie zmieniło. Duchem będą z nami i stosowne papiery podpiszą, żeby historycy mieli potem co badać.
UWAGA!
Od 2024 konto prowadzone przez Żonę RyszardaL (Małgorzatę).

====================

http://www.flotyllerzeczne.aq.pl/
http://www.biuletyn2008.republika.pl
"Demokracja to najgorszy z ustrojów - rządy hien nad osłami" Arystoteles
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Post autor: Waldek K »

Nie tragizujmy. Brak działania w myśl słynnego art. 5 oznaczałby faktyczny koniec NATO, bo podważyłby jej główny zapis. Bardziej martwiłbym się właśnie tym co jest chyba isotą wypowiedzi zacytowanej przez dessire, a mianowicie, że coraz mniej jest sytuacji jednoznaczych, t.j. takich, w których można jasno wskazać agresora i ofiarę. Poza tym państwo A zamierzające najechać państwo B (np. członka NATO), najpierw przy pomocy własnych służb przeprowadzić może szereg prowokacji, a następnie rozpętać przeciwko niemu kampanię medialną. Wystarczy, żeby usprawiedliwić agresję i mieć po swojej stronie nawet światową opinię publiczną.
Czy wtedy NATO będzie działało?

Temat zszedł na OT. Dlatego wracając, zrodziło mi się pytanie: na ile (jak długo, jak skutecznie) nasza MW jest w stanie działać samodzielnie w obronie naszej morskiej granicy, albo czego potrzebuje, aby tego dokonać.
Zdaję sobie sprawę z nieprecyzyjności tego pytania i będę wdzięczny za poprawienie i uściślenie go ... :roll:
Awatar użytkownika
dessire_62
Posty: 2033
Rejestracja: 2007-12-31, 16:30
Lokalizacja: Głogów Małopolski

Post autor: dessire_62 »

dessire_62 pisze:Przydała by sie solidna ,drukowana ,podstawa do dyskusji ,którą Marmik obiecał.
No i słowa dotrzymał.

http://www.magnum-x.pl/index.php?option ... &Itemid=15
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 5085
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Post autor: Marmik »

A czemu miałby nie dotrzymać :wink: ?
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
Grom
Posty: 405
Rejestracja: 2008-03-12, 00:15

Post autor: Grom »

Marmik pisze:A czemu miałby nie dotrzymać :wink: ?
Labo to autoreklama była :P
Piotr S.
Posty: 2373
Rejestracja: 2006-05-24, 18:48

Post autor: Piotr S. »

Śmieją się z nas a mowa o naszych OP
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 5085
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Post autor: Marmik »

Śmiech to zdrowie. Nie ma co robić jakiejś niewiarygodnej historii ze zwykłej wpadki. Bardziej mnie martwi, gdy Polacy śmieją się ( i to całkiem "na poważnie") z polskich okrętów.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

Fajna dyskusja, ale jeszcze ani razu nie padło w niej słowo kluczowe - doktryna. Od tego powinno się zacząć.
Awatar użytkownika
dessire_62
Posty: 2033
Rejestracja: 2007-12-31, 16:30
Lokalizacja: Głogów Małopolski

Post autor: dessire_62 »

Właśnie wszyscy mamy nadzieję ,że to słowo padnie w artykule Marmika ,tylko trzeba go przeczytać .Nie ma jeszcze Misia w kioskach ?
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 5085
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Post autor: Marmik »

Ano właśnie. W tym wątku nie padło (tzn. nie padło dosłownie, choć przebrzmiewa np. w poście Ksenofonta z 3 czerwca 2008 z godz. 12:17, czy moim z 2 czerwca z godz. 22:50; dalej nie chciało mi się szukać), ale przez analogiczne dyskusje już się nieskutecznie przewijało.
Rozwieję nadzieje Dessire_62 co do mojego tekstu. To jedynie malutka pigułeczka delikatnie dotykająca tematu jako takiego. Ogólnikowych i nieprzejrzystych zagadnień doktryny, które zawarte były w poprzedniej strategii bezpieczeństwa narodowego nie dotykałem (co nieco wytykałem w mojej książce), a obecnie obowiązująca nie wprowadza praktycznie nic nowego i bardziej klarownego w sferze bezpieczeństw zewnętrznego (rozrósł się za to marginalizowany dotychczas aspekt wewnętrzny). Może i nie jest to wielki problem, bo szczebel doktrynalny to ogólniki, ale ogólniki takie, które powinno dać się potem ubrać w jakiś garnitur szczegółów. A tego chyba nikt nie chce lub nie umie zrobić :roll: . A jeżeli już chce i umie to i tak jego uszczegółowienia nie zostaną zrealizowane ze względów finansowych, politycznych itd, itd. Jak już wielokrotnie pisałem, budowanie floty (i nie tylko) to trochę jak kroczenie w ciemności. Wszystko zależy od tego jaką latarkę ma przewodnik.

Artykuł pomimo wstępu ściśle powiązanego z rzeczywistością, zawiera garść rozważań na czystej abstrakcji jaką jest ogół możliwych zagrożeń. Tekst jest bardziej wołaniem o ścisłą drabinkę powiązań pomiędzy strategią, wizjami, koncepcjami, aż po programy rozwoju czy budowy poszczególnych komponentów morskiego rodzaju sił zbrojnych. Proszę nie oczekiwać, że artykuł będzie wykładnią wszelkich zasad. To po prostu nie ten szczebel, a wątpię by MSiO było zainteresowane kilkudziesięciostronicową (żeby tylko) kobyłą :wink: . Niemniej zadeklarowałem gotowość poszerzenia tematyki w przyszłym roku, ale by można to było uczynić potrzebna była zajawka (by nie rzucić czytelników od razu na głęboką wodę), którą to będzie można przeczytać właśnie w październikowym numerze. Mam nadzieję, że pozostanie po niej niedosyt :clever: . Kołacze mi się kilka pomysłów na ciekawy ( :co: ) tekst, ale mam obawy, że może okazać się niezbyt pasujący do ogólnej konwencji pisma tematycznego jakim jest MSiO. Może uda mi się połączyć podejście bardziej szczegółowe z przystępnym językiem. W przeciwnym wypadku zapewne trafi do wąskiego grona odbiorców "Rocznika bezpieczeństwa morskiego".

Pożyjemy zobaczymy 8) .
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
ODPOWIEDZ