Forum Okrętów Wojennych

Dlaczego nie mogę oprzeć się wrażeniu, że przy całej swej "bitnośći" Włosi
byli raczej bardziej "kłopotliwym" sojusznikiem dla Niemców niż pomocnym?!
Dręczy mnie to niemiłosiernie.

Ale okręty wspaniałe mieli ...

Pozdrawiam,
Maciej

Tę statystykę, której link podaje Ksenofont, nie można traktować poważnie, bo podaje straty RN, ale zadane razem przez Włochów i Niemców, a nam tutaj chodzi tylko o osiągniecia włoskie.
Pozdrawiam
Ryszard

Przecież wiem, napisałem:

Tu mamy do czynienia z propagandą włoską, więc można by było w jakiś sposób tę listę uprawdopodobnić.

można byłoby też troche dodać - np Valianta i QE w Aleksandrii. Można się tez spierać, czy podporządkowany operacyjnie Włochom X Korpus Lotniczy mimo, że niemiecki, należałoby liczyć jako związek włoski. Z jednego powodu: żeby nikt nie pisał:

a poza tym dowództwo RM to za jajca bym powiesił za to co oni robili (albo za to czego nie zrobili)

W każdym razie wojna na Morzu Śródziemnym nie była grą do jednaj bramki. Przede wszystkim jednak nie ulega wątpliwości, że Regia Marina w okresie VI 1940 - IV 1943 panowała na Mare Nostrum

Ksenofob

X Korpusu absolutnie wliczyć w skład włoskich "dokonań" nie można z powodów dla wszystkich chyba oczywistych.To tak jakby US Marines przypisali sobie chwałę za obronę Stalingradu.
"Przede wszystkim jednak nie ulega wątpliwości, że Regia Marina w okresie VI 1940 - IV 1943 panowała na Mare Nostrum" - czy możesz rozwinąć temat i powiedzieć coś więcej ?.

"W każdym razie wojna na Morzu Śródziemnym nie była grą do jednaj bramki. Przede wszystkim jednak nie ulega wątpliwości, że Regia Marina w okresie VI 1940 - IV 1943 panowała na Mare Nostrum "

trochę dziwne to panowanie jak się wspomni o Tarencie i Matapanie. Wiekszosc czasu Regia MArina nie wycylala nosa z bazy, wyjatkiem byly operacje lodzi podwodnych i konwoje do Afryki Polnocnej Royal Navy strany ponosila glownie za sprawa lotnictwa////

Lotnictwo również jest czynnikiem panowania na morzu, nie zawsze do tego jest pancernik , brytyjczycy stracili więcej w starciach z Niemcami ciężkich okrętów niż sami zatopili mimo tego panowali na na morzach europejskich.

Pozdrawiam

Statystyka może być pomocna ... ale uwaga - NIE KORONNA!
Sukcesów X Korpusu Lotniczego Luftwaffe nie wolno zaliczać
do wojennych "dokonań" Włochów.
Powody są aż nadto oczywiste ...

Pozdrawiam,
Maciej

Witam!!!

Nie twierdzę, że Włosi byli najlepsi, i lali wszystkich jak chcieli. Chciałem jedynie wytoczyć bój postrzeganiu Włochów z perspektywy "Giuseppe w Warszawie" i Burdello bum! bum! Franka Dolasa. Chciałem, żeby nigdy więcej nie pojawiały się pytania typu

Dlaczego nie mogę oprzeć się wrażeniu, że przy całej swej "bitnośći" Włosi
byli raczej bardziej "kłopotliwym" sojusznikiem dla Niemców niż pomocnym?!
Dręczy mnie to niemiłosiernie.

Twierdzę jednak, że Włosi byli porządną nacją, która walczyła tak, jak mogła najlepiej, osiągając wiele sukcesów. Panowie! czy gdybym podał straty aliantów w bitwie o Atlantyk, to przyszłoby wam do głowy odliczać od tego 10%, które zatopili Włosi?

Italia miał bowiem potrójnego pecha - Niemcy zrzucali na Włochów winę za każdą porażkę w basenie Morza Śródziemnego i w Afryce. Brytyjczycy obrali strategię propagandowa polegającą na tym, że gdy osiągnęli zwycięstwo twierdzili, że nad Włochami, jak dostali w skórę, mówili, że od Niemców. Najdalej poszli komuniści, dla których ruch faszystowski był jedynym poważnym konkurentem. Zwalczano go każdymi możliwymi środkami, tak że po dziś dzień większośc ludzi (a nawet znanych mi historyków uniwersyteckich XX wieku) utożsamia faszyzm z Hitlerem i holocaustem)

X Korpusu absolutnie wliczyć w skład włoskich "dokonań" nie można z powodów dla wszystkich chyba oczywistych.To tak jakby US Marines przypisali sobie chwałę za obronę Stalingradu.

Ja nie wliczam ich w skład włoskich dokonań, twierdzę jednako, że Barham, czy Illustorious, czy Eagle zostały zniszczone na skutek pewnej sytuacji taktycznej i na pewno nie można tych sukcesów zaliczyć tylko i wyłącznie Niemcom! Nie można ich jednoznacznie skreślać z włoskiej statystyki. Powody dla których robicie to nie wydają mi się bynajmniej takie oczywiste, w końcu siły te operowały z włoskich baz. Po za tym

Statystyka może być pomocna ... ale uwaga - NIE KORONNA!

i ja zgadzam się z tym całkowicie i zupełnie. To Wy wywołaliście mnie do tablicy i kazaliście pokazywać statystyki. Miałem szczerą nadzieję, że Panowie przypomną trochę błyskotliwychh włoskich akcji.
Ażeby moja nadzieja się ziściła rozwinę moją myśl:
Regia Marina w okresie VI 1940 - IV 1943 panowała na Mare Nostrum " w takim samym stopniu, w jakim Royal Nawy panowała nad kanałem La Manche w okresie VI 1940 - VI 1944
Pozdrawiam
Wasz Ksenofont

P.S. Macieju, "Pan" nie wyklucza bycia na "Ty". Ot po prostu taka forma grzecznościowa przydatna w niektórych okolicznościach (To Wy wywołaliście brzmi gorzej niż To Panowie wywołali mnie do tablicy. Jeśli jest ona jednak drażniąca, to bedę jej unikał

Ksenofoncie ... troszeczke zbyt emocjonalnie do tego podchodzisz.
Nie jest tak jak mówisz ( miedzy wierszmi ) że Cię ... "rypiemy".
Bardzo ciekawy temat się pojawił za Twoją nieśmiałą sugestią.
A "jastrzębie" z tego forum lubią ... "pograsować".
Ciągnij go dalej - jak się często tu okazuje z takiej "kanonady" fajne
i pouczające wnioski wypływają.
Ale raczej masz trudne zadanie.
Tym bardziej trzymam za Ciebie kciuki!

Pozdrawiam,
Maciej

P.S.
Co z tymi Włochami? Że nie "porządna" nacja?!
No co Ty? My tylko do tych "dokonań" wojennych ... pijemy

Cześć
nic nie sugeruję, szczególnie jakiegoś złego do mnie stosunku. Ani też się nie ekscytuję, precyzuje jeno moje zbyt ogólnikowe opinie.
Dobranoc

No ale fakt, trochę mi wyszło emocjonalnie.

Ksenofont pisze:Jednostki pod włoskim dowództwem zatopiły 411,935 ton Aliantów. Alianty zatopiły 314,298 ton Włochów

Tu wliczane sa chyba zatopienia dokonane przez lotnictwo [wloskie i niemieckie]?! Rozumiem ze to tylko jednostki wojskowe, handlowych nie liczono?! Swoja droga mozesz podac zrodlo tych wyliczen?!

Ksenofont pisze:Twierdzę jednak, że Włosi byli porządną nacją, która walczyła tak, jak mogła najlepiej, osiągając wiele sukcesów.

Tak zwlaszcza w Albanii albo Grecji

Ksenofont pisze:Panowie! czy gdybym podał straty aliantów w bitwie o Atlantyk, to przyszłoby wam do głowy odliczać od tego 10%, które zatopili Włosi?

Nie przyszloby nam do glowy. Opierajac sie na "Hitlera wojna U-bootow" C. Blair'a laczny tonaz stracony przez Aliantow w bitwie o Atalntyk to 15 mln BRT. Wlosi zatopili z tego 564 473 BRT, co stanowi niecale 4%.

Ksenofont pisze:Ja nie wliczam ich w skład włoskich dokonań, twierdzę jednako, że Barham, czy Illustorious, czy Eagle zostały zniszczone na skutek pewnej sytuacji taktycznej i na pewno nie można tych sukcesów zaliczyć tylko i wyłącznie Niemcom! Nie można ich jednoznacznie skreślać z włoskiej statystyki. Powody dla których robicie to nie wydają mi się bynajmniej takie oczywiste, w końcu siły te operowały z włoskich baz.

Illustrious nie zostal zniczony, tylko uszkodzony. Zatopione okrety to Ark Royal, Eagle i Barham [z tych najwiekszych] - wszystkie zatonely od torped niemieckich U-bootow.
Dalej idac Pana tokiem rozumowania, to rozumiem, iz wszystkie jednostki zatopione przez okrety PMW nalezy wliczyc do statystyk Brytyjskich, a po stronie PMW wpisac 0?! No bo zniszczone one zostaly na skutek pewnej sytuacji taktycznej, no i operowali oni z angielskich baz!

Ksenofont pisze:Miałem szczerą nadzieję, że Panowie przypomną trochę błyskotliwychh włoskich akcji.

No to jadziem z tym koksem:

9.VI.1940 Punto Stilo - asekuracja ze strony Wlochow, wycofali sie po pierwszych trafieniach, ale w sumie draw

28.VI.1940 - zatopienie Espero. Brytyjczycy mimo miazdzacej przewagi nie wykorzystali jej. draw

19.VII.1940 Przyladek Spada - straszne becki Makaroniarzy, pomimo przewagi w okretach i bliskosci wloskiego wybrzeża traca 1 lekki krazownik

28.VII.1940 Przyladek Spartivento - porownywalne sily, Wlosi przez zle rozpoznanie zaprzepascili niepowtarzlna szanse przetrzepania dupska wolniejszym okretom Brytoli. w sumie jednak draw

12.X.1940 Przyladek Passero - becki. Samotny Ajax rozwala flotylle wloskich torpedowcow i niszczycieli. 2 tb i 1 dd tona.

11.XI.1940 Tarent - kleska i kompromitacja!

12.XI.1940 Zatoka Otranto - becki pomimo pieknej postawy torpedowca Fabrizi. Ale przewaga Angoli miazdzaca

9.II.1941 Genua - bombardowanie Genui. niewiarygodne szczesci Brytyjczykow, gdyby Wlosi ich dorwali rozniesliby ich na strzepy!!

16.IV.1941 mielizna Qwrqenna - becki. 4 Brytyjskie niszczyciele rozgramiaja Wlochow topiac 3 niszczyciele i 5 transportowcow tracac tylko 1 dd

22.V.1941 Kreta - miazdzaca przewaga Anglikow, nie do konca wykorzystana, draw

9.XI.1941 kolo Trypolisu - becki. Force K [2 cl, 2 dd] niszczy wloski konwoj [wszystkie 7 statkow i 1 dd eskorty] mimo silniejszych sil wloskich 6 dd [i jako dalsza 1 ca + 4 dd].

29.XI.1941 Matapan - coz pisac chyba nie 3ba. Kleska!!

13.XII.1941 - kleska!! 4 Alianckie niszczyciele, topia 2 Wloskie lekkie krazowniki!!

17.XII.1941 Zatoka Syrty I - miazdzace przewaga Wlochow [3 pancerniki versus 3 lajt krujzery], ale obie strony bardziej chcialy doporowadzic konwoje bezpiecznie do portow, draw

22.III.1942 Zatoka Syrty II - znow miazdzaca przewga Makaroniarzy, jednakze ponownie nie wykorzystana. Na szczescie dla nich, to czego oni nie zatopili, zatopily niemieckie bombowce. Wygrana Niemcow&Wlochow [choc bardziej Niemcow, bo to oni potopili wraze jednostki]

2-16.VII.1942 Operacja Harpoon - ciezkie straty po obu stronach, ale Angole malo dostarczyli zapasow na Malte. ergo raczej sukces Panstw Osi, ale znow bardziej, ze wzgeldu na sukcesu lotnictwa niz okretow

10-15.VIII.1942 Operacja Pedestal - znow ciezke straty Aliantow, spowodowane przez lotnictwo. Ciezkie okrety wloskie nie wychodza juz z baz, z powodu brakow paliwa.

Ksenofont pisze:Ażeby moja nadzieja się ziściła rozwinę moją myśl:
Regia Marina w okresie VI 1940 - IV 1943 panowała na Mare Nostrum " w takim samym stopniu, w jakim Royal Nawy panowała nad kanałem La Manche w okresie VI 1940 - VI 1944

Przepraszam, ale tu chyba nie lapie. Czy Panskim zdaniem Angole panowali nad kanalem La Manche?!

Pozdrawiam

Czytam, czytam i wydaje mi się, że jest coraz ostrzej. A moim zdaniem:
- Włosi byli fatalnie dowodzeni, dowództwu brakowało ducha walki
- Okręty włoskie były zbyt lekkiej konstrukcji
- Poszczególni dowódcy okrętów często wykazywali się wielką wolą walki i bohaterstwem (np. Saggitario)
- Anglicy w istniejacyh warunkach (lotnictwo) wykorzystali większość szans i poniesli mimimalne jak na warunki straty.

Uważam, że w latach 1940-41 Włosi mogli zgnieść Anglików na Morzu Śródziemnym. Że tego nie zrobili - to wina admirałów. I to znowu dowód, że nie tylko blacha się liczy i że "główną wartościa jest człowiek"

12.XI.1940 Zatoka Otranto - becki pomimo pieknej postawy torpedowca Fabrizi. Ale przewaga Angoli miazdzaca

Masz może jakieś bliższe szczegóły, opis czy cuś?

Ksenofoncie ... troszeczke zbyt emocjonalnie do tego podchodzisz.
Nie jest tak jak mówisz ( miedzy wierszmi ) że Cię ... "rypiemy".
Bardzo ciekawy temat się pojawił za Twoją nieśmiałą sugestią.
A "jastrzębie" z tego forum lubią ... "pograsować".
Ciągnij go dalej - jak się często tu okazuje z takiej "kanonady" fajne
i pouczające wnioski wypływają.
Ale raczej masz trudne zadanie.

E, no nie. Jakie znowu trudne zadanie? Na pewno zgadzam się że to ciekawy temat i rzadko poruszany na forum, sam chętnie się dowiem coś więcej. Prawdziwe nowum (no bo ile można o Bismarcku i Iowie pisać?) I co to znowu za jastrzębie tu grasują?
Ksenofont - masz rację że sytuacja na M.Śródziemnym była podobna jak na La Manche - żadna ze stron nie panowała nad akwenem, bo to oznacza swobodę przemieszczania się i nikłe zagrożenie dla żeglugi.
Mam podobne zdanie na ten temat co Jarek - admirałowie włoscy dali dupę, nie wykorzystali olbrzymiego potencjału w sprzyjajacych warunkach.
A co do tej kruchości to zależy w sumie jaki okręt - ciężko powiedzieć że typ Zara, Garibaldi czy Soldati były lekkiej konstrukcji, na pewno były godnym przeciwnikiem dla odpowiednich klas u Aliantów.

http://www.konradus.com/forum/read.php? ... 273&t=2273

Malutki przyczynek, parę 'prztyczków' i kilka ciekawych uwag w 'pokrewnym' temacie z dyskusji, która niegdyś odbywała się na Forum Konradusa (modelarze kartonowi).

Czytam tą dyskusje i troche sie dziwie coraz wiekszym emocjom temu towarzyszacym. Jestem wielkim fanem Italii i lubie Regia Marina, ale obiektywnie rzecz biorac -
1. byl to wielki potencjal niewykorzystany w pelni za co nalezy obwinic zarowno kierownictwo polityczne, w tym Mussoliniego, ktory sprzeciwial sie np. utworzeniu odrebnego lotnictwa marynarki i wina admiralicji, ktora byla nadmiernie ostrozna w dzialaniu
2. w dzialaniach morskich (wylaczajac samoloty, ktore nie podelgaly marynarce) - osiagniecia REgia Marina byly dosc skromne
3. istnialy jednak czynniki obiektywne
A) brak kordynacji dzialan z lotnictwem, okrety wloskie musialy czesto dzialac bez wsparcia powietrznego, co Brytyjczykom raczje sie ni zdazalo. Sa przyklady wzywania lotniczej oslony, a ta sie ni pojawiala
B) Podobnie jak w dyskusji USa vs. Japonia - Wlosi ustepowali technologicznie jesli idzie o radary, takze srodki wykrywani o.p. byly dosc archaiczne
C) W miare uplywu wojny dostawy paliwa byly dramatycznie niskie, to byl jeden z powodow malej aktywnosci jednostek ciezkich w 1943

byly tez rzeczy ewidentnie zawalone przez marynarke
A) zbyt pozne podjecie budowy sil eskortowych (ale ten blad popelnony byl przez wieksozsc panst walczacych)
B) w zasadzie zerowe wyszkolenie w walkach nocnych, co odobilo sie niekorzystnie m. innymi pod Matapan; pamietam, ze Brytyjczycy mieli radary, ale Wlosi w zasadzie nie prowadzili cwiczen w strzelaniu nocnym, co oplacilo sie Japonczykom np. pod Savo

Podsumowujac nie mozna deprecjonowac marynarki wloskiej, jej osiagniec i odwagi zalog okretow, ale trudno nie dostrzegac błedów.
Tyle, że są to drobnostki w porównaniu z załosną działalnośći francuskiej Marine Nationale w obu wojnach światowych