Forum Okrętów Wojennych

Może się pogubiłem, ale wyszło mi, że z krzewu to chyba żadne.

Co do kwestii formalnej - czyli krzewu - to faktycznie racja - nic. Myślałem o jakiś wielokrążkach, pokrywach itd. A tu podpucha. Porządne drzewo nazwali tak jak krzew i stąd cała pomyłka. Ale jak ktoś nie znający dobrze tematu zaczął by wyciągać wnioski tylko na podstawie lloyda to by doszedł do wniosku że głównym materiałem konstrukcyjnym dla okrętów USA był krzew

pozdrawiam i czekam na odpowiedź na kolejne pytanie, bo jakoś chętnych do odpowiadania nie widzę.

Z krzewów oczywiście nie wykonywano żadnych elementów konstrukcyjnych okrętów drewnianych, ale pytanie było SPECJALNIE mylące. Sądziłem jednak, że skoro zaczynam całą zagadkę od Witch Hazel, to jest oczywiste, że TYLKO o drewno z tej rośliny pytam. Mniejsza zresztą z tym. Nagród i tak nie przewidywałem.

Sposób rozumowania (mojego) odzwierciedli następny przykład, tym razem już nie w formie pytania, aby nie wywoływać kwasów (żołądkowych i innych).

Jednym z rodzajów drewna używanego do budowy statków w połowie XIX w., podawanych w spisach Lloyda jest GUM. Otwieramy więc np. Stanisławskiego i czytamy: „gum, także gumtree – drzewo gumowe”. Sięgamy dalej do pierwszego z brzegu leksykonu czy encyklopedii i dowiadujemy się np., że „gumowe drzewo – figowiec sprężysty, Ficus elastica, gatunek pochodzący z tropikalnej Azji...do niedawna ważna roślina kauczukodajna...”. Albo: „gumtree – eucalyptus tree”, czyli jeden z wielu (ponad 500) gatunków rodzaju Eucalyptus, itp.
Pytanie mogłoby więc brzmieć – ale spokojnie, nie zabrzmi, nie ma się co denerwować – co do diaska można było wykonywać na drewnianym statku z azjatyckiego drzewa do produkcji kauczuku, albo – czy możliwe, aby w połowie XIX Amerykanie importowali wielkie ilości drewna eukaliptusowego (skądinąd świetnego materiału szkutniczego!) mając jeszcze pod bokiem ogromne zasoby własnych lasów?
I ponownie, jak w przypadku Witch Hazel, kwestia jest pozorna, bowiem rzecz polega na mylącym nazewnictwie stoczniowym. Chociaż w spisach Lloyda jest tylko „gum”, to w przypadku jednostek budowanych w USA i Kanadzie chodziło o kompletnie inne drzewo – Sweet Gum („Gum Wood”), czyli Liquidambar styraciflua, które w języku polskim nosi nazwę ambrowiec amerykański (ambrowiec balsamiczny). Amerykanie stosują zresztą do niego także inne nazwy - redgum, sapgum, alligator wood. Zatem w budownictwie statków z Ameryki Pn. w połowie XIX w. nie stosowano ani kauczukodajnego figowca, ani australijskich eukaliptusów na żadne elementy, chociaż u Lloyda „stoi jak wół” GUM.

Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

PS. O bukowych falszkilach w następnym poście

Powód wykorzystywania taniego (względnie) drewna bukowego na podstępki drewnianych okrętów, podczas gdy stępki były z drogiego (względnie) wiązu, leży w samej przyczynie stosowania tego elementu konstrukcyjnego.
Nie chodziło o to, że brakowało bali o wystarczającej na całość grubości (szkutnicy z tamtej epoki powiedzieliby – głębokości), tylko o ochronę kilu jako najważniejszego członu szkieletu takiej jednostki. Jeśli okrętowi zdarzyło się wejść na skały czy piaszczystą mieliznę, najsilniej obciążona i najbardziej podatna na uszkodzenie była wiążąca całość stępka. Aby ją chronić, doczepiano pod nią osłonę w postaci falszkilu. Ta z kolei belka (konstrukcyjnie element złożony z kilku belek) była łączona z kilem w przemyślny sposób, zapewniający trwałość wiązań podczas normalnej eksploatacji, ale zarazem łatwość zerwania połączeń właśnie w takich ekstremalnych sytuacjach (trochę jak ścinający się kołek w sprzęgle bezpieczeństwa po przekroczeniu dopuszczalnego momentu). Chodziło o to, by podstępka się EWENTUALNIE urwała (a przy odrywaniu jej wiązania nie uszkadzały stępki) i została na mieliźnie, umożliwiając reszcie okrętu zejście na głębszą wodę w miarę bez szwanku. Skoro więc z góry przeznaczano ją na stracenie (uszkadzanie, a nawet zrywanie) dla dobra ważniejszych części, nie miało wielkiego sensu wykonywanie jej ze zbyt drogiego materiału.
Podobnie zresztą, jak deskowanie kadłubów dla ochrony przed świdrakami w epokach poprzedzających masowe użycie blachy miedzianej, sporządzano oczywiście z małowartościowego i taniego drewna – skoro i tak miało posłużyć za pokarm dla tych złośliwych mięczaków.
Zakończę jednak „pseudo-zagadką”. Pseudo dlatego, że ani nie oczekuję niczyjej odpowiedzi, ani nie zamierzam sam jej udzielić, chociaż oczywiście wiem, jak powinna wyglądać. Tak tylko, dla samodzielnego zastanawiania się zainteresowanych w chwilach wyjątkowego znudzenia. Otóż w pewnym momencie kariery słynny „Victory”, flagowiec Nelsona spod Trafalgaru, otrzymał wydatną podstępkę z teku, bardzo drogiego i już wówczas wyjątkowo rzadkiego. Możecie się Panowie zastanawiać dlaczego, skoro było to zaprzeczenie wszystkiego, o czym napisałem powyżej .
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

A może dlatego, że planowano go zachować jako pamiątkę, więc miała to być trwała osłona?

Niewątpliwie mogłoby tak być, gdyby chodziło o późny etap w jego istnieniu, kiedy nadawał się już tylko na eksponat.
Ale tu chodzi o szczegół remontu z czasów, gdy "Victory" był jeszcze pełnosprawnym okrętem bojowym, mogącym służyć na morzu i w bitwach, a nikt nie myślał, iż kiedykolwiek skończy jako okręt-muzeum. Nie napisałem tego, gdyż dokładna data założenia owego tekowego falszkilu nie jest znana nikomu - jedynie z grubsza okres.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

Więc może kilka innych propozycji. To mniej lub bardziej poważne strzały w ciemno, bo o żaglowcach to wiem tyle ile wyczytałem z Pana artykułów w MSiO tudzież tu na FOW'ie minus to co zapomniałem

1. Bo remont robiono na szybko i właśnie takie drewno było pod ręką
2. Bo ktoś miał taką "wizję"
3. Bo bankrutował jakiś kupiec i akurat to drewno było w super cenie ( raczej wątpię - pewnie by zachowano na lepszą okazję )
4. Bo ktoś dał w łapę żeby zastosować takie a nie inne drewno - uzasadnienie jakieś fikcyjne dobrano - a potem zyskiem podzielono się z kim należy

serdecznie pozdrawiam i czekam na następne wpisy.
Jak zacznę przerabiać moją symulację pancerników na symulację żaglowców to będzie Pan za to osobiście odpowiedzialny

Maciej Chodnicki

Panie Macieju,
Szkoda byłoby przerabiać symulację pancerników na żaglowce, bo to trochę jak wyprawa czołgiem na komara , ale na pewno byłoby Panu łatwiej – pełno parametrów w równaniach by się wyzerowało, całe człony by poznikały !
Wracając zaś do propozycji „drewnianych”: propozycja pierwsza odpada, ponieważ tek był bardzo rzadki i nigdzie nie leżał „pod ręką”; propozycja druga odpada, ponieważ Navy Board zatrudniała może zapiekłych konserwatystów, ale nie idiotów – tacy bombardowali departament pomysłami, jednak w większości ignorowanymi (no, chyba że wizjoner był admirałem, księciem czy następcą tronu, więc przyznaję, że jakieś tam prawdopodobieństwo istniało); propozycja trzecia odpada, ponieważ jak ktoś bankrutował, to jego majątek sprzedawano na licytacji, więc drewno tekowe nie mogło być po super cenie (chyba że w górę!). Propozycja czwarta była i jest możliwa w każdym czasie i w każdym ustroju, więc nie da się jej wykluczyć!
Ja co prawda, jako człowiek prosty, myślałem tylko o przyczynach obiektywnych i technicznie uzasadnionych, powodujących poprawę stanu rzeczy, a nie wypełnienie kieszeni wykonawców – i na tym polu jest stosowne wyjaśnienie (ale go nie zdradzę, jak już wspomniałem, chyba że ktoś zgadnie). Być może jednak – poruszamy się bowiem w kręgu HIPOTEZ, nie pewników – to właśnie Pan ma rację!
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

Krzysztof Gerlach pisze:na tym polu jest stosowne wyjaśnienie (ale go nie zdradzę, jak już wspomniałem, chyba że ktoś zgadnie)

A jeśli nikt z nas nie zgadnie?

To będzie o czym rozmyślać w długie, zimowe wieczory
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

Zalóżmy że dla ochrony stępki - jeżeli ma być racjonalnie.
Skoro chronić materiałem dużo droższym i bardziej wytrzymałym, to może dlatego, że stara stępka była uszkodzona, "zużyta" lub za słaba (wada konstrukcyjna), a zastosowanie dla wzmocnienia podstepki było tańsze i szybsze niż wymiana całej stępki.
pozdr

Rozumowanie nadzwyczaj logiczne! Jeśli się Pan nie obrazi, wyrażę pochwałę.
Ale ma Pan pecha - wiadomo akurat na pewno, że stępka główna nie była wtedy uszkodzona, ani zbytnio zużyta.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

Tak podejrzewałem, że rozwiązanie oczywiste nie będzie prawdziwe. Nie było by wtedy zagadki.
Poza tym - poprawcie mnie jeśli się mylę - to jak stępka była tak naruszona że trzeba było robić takie cuda to chyba prościej było rozebrać jednostkę, stępkę sprzedać na opał a z reszty co się nadawała zbudować kolejny okręt.
Popuśćmy więc wodze fantazji.
1. Transport wysoce cennego ładunku - a ładownie pełne ( oj "nieco" naciągane )
2. Eksperymenty z nową konstrukcją. - chyba też naciągane.
3. Transport części kadłuba. No taka skorupa nowego super hiper kadłuba nałożona na zwykły liniowiec po dopłynięciu na miejsce ( gdziekolwiek miało by ono być ) miała być zdjęta i użyta do budowy liniowca ( czy naprawy ). Tylko znowu przekombinowane

Panowie, nie poddawajmy się, trzeba to obalić.

Nie wiem czy dobrze gadam, ale tek zdaje się jest nieźle odporny na świdraki, a zarazem trudno namaka (czyli wypływa na powierzchnię). W teorii zatem taka podstępka byłaby zarazem odporna na robale, i w razie odpadnięcia łatwa do odzyskania.

Ale to tak głowy bym za to nie dał.

Nałożenie solidnej podstępki dla utrzymywania zużytej czy uszkodzonej stępki było prawdopodobne pod warunkiem, że chodziło wyłącznie o naprawę tymczasową, tylko do momentu, gdy dało się już przystąpić do generalnego remontu. Jeśli stępka była bardzo naruszona mechanicznie, to istotnie jedna z dróg postępowania polegała na rozbiórce i budowaniu nowego okrętu na nowej stępce z wykorzystaniem elementów starego. Jednak na taki wariant potrzebny był czas. Kiedy toczyła się wojna, znacznie szybsze efekty dawała naprawa stępki – ostatecznie i tak robiono ją z wielu elementów, czasem więc dało się usunąć uszkodzone i wstawić nowe, chociaż nie chodziło wtedy o prostą robótkę.

Hipotezy:
1. Mowa o 100-działowym liniowcu „Victory”. On nie służył do transportowania niczego. Jeśli już czasem przy pomocy takiego okrętu rzeczywiście przewożono coś cennego, to chodziło o skrzynie z pieniędzmi, złoto lub klejnoty – nic z tego nie zajmowało tyle miejsca, by musiano parę drągów podczepiać pod kilem (jeśli dobrze zrozumiałem intencję, bo nie jestem pewien).
2. Ciepło! Jednak nie chodziło o żadne eksperymenty, cel i skutek był dobrze znany i oczekiwany.
3. Pomysł obudowania normalnego kadłuba drugim, by go potem ściągnąć jak skorupę – wysoce fantazyjny, lecz raczej rodem z Fantomasów (jeśli ktoś to jeszcze pamięta), Masek itp. – w szkutnictwie całkowicie nierealny. Jakieś elementy z tego jednak występowały – od XVII w. do końca epoki żaglowców wojennych zdarzało się poszywanie już gotowego kadłuba dodatkowymi warstwami poszycia (w rejonie linii wodnej), czasem b. grubymi – dla zwiększenia stateczności i/lub wyporności (tyle, że go nie zdejmowano). Kiedy Wielka Brytania zaczęła budować w Indiach żaglowe liniowce ze znakomitego teku malabarskiego, ale koszty w indyjskich stoczniach lawinowo rosły, próbowano metody polegającej na tym, że każdy zbudowany okręt zabierał ze sobą do Anglii drewno tekowe do budowy następnych, jednak już w Europie [co za czasy, robocizna w Anglii tańsza niż w Azji ] – w pierwszym swoim rejsie pełnił więc rolę transportowca (uzbrajano go dopiero w kraju); tym niemniej znacznie prościej, taniej, efektywniej i bezpieczniej było wozić te belki prymitywnie w ładowni niż mocowane pod stępką .

Drewno teku istotnie jest znakomicie odporne na świdraki. Ale w czasach, kiedy pływał "Victory" (za Nelsona i potem) dla jednostki wojennej nie miało to już żadnego znaczenia, ponieważ cała część podwodna tak cennego okrętu musiała być pokryta blachą miedzianą.
Nie wiem, jak to jest z tym namakaniem teku, lecz na tym tle pewna ciekawostka. W owych czasach jedynym efektywnym sposobem transportu był transport wodny. Drzewo ścinano, spławiano do portów i dopiero tam sprzedawano lub obrabiano w stoczniach. Gdyby Wisła i Odra płynęły inaczej, Gdańsk i Szczecin nie byłyby przez wieki jednymi z głównych punktów handlu drewnem w Europie. Otóż tek ma tę osobliwą właściwość, że jako mokry (świeżo po ścięciu) jest tak ciężki, że TONIE i nie daje się spławiać! Radzono sobie w ten sposób, że już na trzy lata przed ścięciem puszczano z niego soki, aby go zawczasu suszyć.

Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

Czy ma to związek z pomysłami Seppingsa?