Forum Okrętów Wojennych

Trzeba też pamiętać o operacji na Oceanie Indyjskim.
Co prawda pancerniki w osłonie lotniskowców ale operacja zakończyła się sukcesem.
Pozdrawiam
Robert

Ksenofoncie wyjaśnij mi kilka rzeczy, uprzejmie proszę:
1. Wymieniasz wiecznie tego Yorka, jakby to to był jakiś okręt nad okręty, ale o włoskich lekkich krążownikach, chyba trzech, niewiele od niego mniejszych, które poległy w walce z równymi siłami wroga nie wspomnisz, tylko matapan i potem nic.
2. Jak piszesz o włoskich sukcesach to wymieniasz OE i V jako zatopione, ale jak piszesz o Włochach to oni nie stracili żadnego pancernika - wyjaśnij czym się różni sytuacja okrętów albionu od CdC i warunkowo Littorio?
3. I jak opanowali te szlaki? Malta nie zniszczona ostatecznie nigdy. Wybrzeże włoskie ostrzelane - nie przypominam sobie akcji w drugą stronę. I jaki udział w tym opanowaniu miały niemiecki samoloty i u-booty?
4. Dlaczego pozwolili tak bez niczego lądować na Sycylii?

Poza tym są w opracowaniach mile morskie przepłynięte przez włoskie OL w czasie wojny - ja chyba w rok więcej autem przejeżdżam.

Oceniając japońskie pancerniki brałem pod uwagę działania gdy to ONE były głównymi "bohaterami wieczoru" i udało im się z dział przemówić
Macieju co do "malowniczości zwieraczy" to pozwoliłbym sobie na małą polemikę nawet jeśli miały one miejsce w pięknym rejonie Morza Śródziemnnego
A poważniej to można tylko współczuć Włochom że ich honor na morzu ratowała submaryna Leonadro da Vinci,torpedowce-jak Lupo i "żywe torpedy".Aby pod własnym nosem-przepraszam czubkiem włoskiego buta" pozwalano tak panoszyć się Synom Albionu ...
Pozostaje pytanie Seby,który ma zupełną rację i bardzo trudno na nie odpowiedzieć.

Seba pisze: Swoją drogą na podstawie jakich czynników zamierzacie oceniać skuteczność flot:
-liczby zatopiony okrętów
-liczby przeprowadzonych operacji
-liczby operacji zakończonych sukcesem
???

Na to pytanie odpowiedź padała już kilka razy...miarą wypełnionej i zaplanowanej przed wybuchem wojny misji. Żadna z flot zadania nie wykonała, choć u-booty były chyba najbliższe celu, zabrakło chyba racjonalnego myślenia, planowania i działania.

Co do strat włoskich pancerników, to przypomnę, że CdC nigdy do służby nie wrócił, a w chwili kapitulacji, tylko L był w pełni sprawny, reszta po nalotach miała większe lub mniejsze uszkodzenia (swoją drogą Włosi dość szybko naprawiali swoje pancerniki). No i choć teoretycznie można je było użyć, to brak paliwa eliminował ich działanie. Do ich kiepskiej oceny należy doliczyć całkowitą niemoc w starciach przy słabej widoczności.

Co do Japońców...jeżeli do głównych zadań pancerników zaliczymy walkę z innymi pancernikami, to tu Japończycy skopali sprawę już na początku wojny, bo mieli miażdżącą przewagę po PH. Dlaczego pod M nie wykorzystano sił ciężkich? Choćby do zniszczenia urządzeń bazy na M. Dlaczego nie wykorzystano sił podwodnych w większym zakresie?

nie dali Amerykanom absolutnego panowania na morzu

Dziękuję za takie "niedanie" Amerykanie robili co chcieli na Pacyfiku i tylko spierali się w którą stronę należy pójść.
A co do szlaków komunikacyjnych, to Japończycy mieli z tym problemy bo nawet ropy do własnych portów dowieźć nie mogli.

Należy pamiętać również o przemyśle państw Osi, który słabł z każdym miesiącem trwania wojny w przeciwieństwie do przemysłu aliantów, co zresztą dość skutecznie ograniczyło działania wszystkich flot.

PawBur pisze:Ksenofoncie wyjaśnij mi kilka rzeczy, uprzejmie proszę:

Wyjsąnię Ci jedną rzecz: lista strat flot jest - na ty poziomie - powszechnie znana i jeśli chcesz o tym dyskutować - czyń to na stronach Wikipedii. Tam uwielbiają taki intelektualny onanizm.

shigure pisze:Włosi nie byli przy swym stanie ducha opanować-przepraszam za wyrażenie-własnych zwieraczy gdy na horyzoncie pojawiło się coś co na nich krzywo spojrzało

A Japończycy to krótkowzroczne kurduple z wystającymi zębami.

Swoją drogą - "młodym" to można wybaczyć, ale Ty już byłeś, kiedy sobie o tym dyskutowaliśmy: http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php ... =dokonania

shigure pisze:Co rozumiesz przez wadliwe użycie okrętów podwodnych?

Głównie problemy "zapalnikowe."

shigure pisze:Niszczyciele w Narviku miały bilet powrotny ino im paliwa zabrakło w nieodpowiednim momencie.

Czyli nie miały biletu powrotnego. Nb. to bardzo ciekawe - Atak na Narwik był niesamowitym przedsięwzięciem, niemożliwym do wykonania wówczesnych warunkach. Jednak Kriegsmarine odważyła się taki desant wykonać.

Tyle tylko, że inne floty miały świadomość trudności logistycznych i nie miały nad sobą Hitlera.

Kriegsmarine wykonała niewykonalny atak i udowodniła, że był niewykonalny.

Bo Kriegsmarine została zbudowana wbrew doświadczeniom I wojny światowej, za to na zamówienie ideologiczno-totalitarnego aparatu.....To nigdy nie wychodzi na dobre.

Pozdrawiam
Ksenofont

Czyli nie miały biletu powrotnego. Nb. to bardzo ciekawe - Atak na Narwik był niesamowitym przedsięwzięciem, niemożliwym do wykonania wówczesnych warunkach. Jednak Kriegsmarine odważyła się taki desant wykonać.

Miały bilet powrotny, który uległ zniszczeniu na skutek pewnych okoliczności... powiedziałbym natury wojennej. Jeśli ktoś nie pamięta to przypomnę, że do Narviku skierowano tankowce, które padły ofiarą różnych zdarzeń od norweskich patrolowców zaczynając... Gdyby nie to i i nie fakt, że Brytyjczycy postanowili udzielić bratniej pomocy Norwegii wcześniej aniżeli nastąpiła inwazja straty niemieckie zamknęły by się pewnie 2 niszczycielami, które odniosły uszkodzenia na skutek zderzeń z wrakami, a przy odrobinie szczęścia straty wyniosłyby 0. Ale na wojnie tak bywa.

Wpływ Hitlera na dowodzenie był we wszystkich rodzajach wojsk destrukcyjny.

Głównie problemy "zapalnikowe."

a to jest problem techniczny, a nie taktyczny. Zresztą gdyby nie ten problem to RN straciłaby ze 2 duże okręty więcej a wtedy ocena działań Kriegsmarine na wodach Norwegii wyglądałaby inaczej.

Pozdrawiam

miller pisze: a to jest problem techniczny, a nie taktyczny. Zresztą gdyby nie ten problem to RN straciłaby ze 2 duże okręty więcej a wtedy ocena działań Kriegsmarine na wodach Norwegii wyglądałaby inaczej.
Pozdrawiam

Gdyby...gdyby, gdyby Anglicy myśleli, to Glorious nie szedłby w asyście paru niszczycieli, a jego samoloty intensywnie przeszukiwałyby teren wokół i mogły spuścić łomot S i G, albo naprowadziłyby na nie pancerniki
Co nie zmienia faktu, że oprócz zapalników jeszcze parę błędów dało by się wymienić...choćby za niska produkcja, przerzucanie sił z akwenu na akwen, tam gdzie było łatwiej...np po co spuszczono łomot Amerykanom, przeca nie im zaopatrzenie było potrzebne.

Kriegsmarine wykonała niewykonalny atak i udowodniła, że był niewykonalny.

Dobreee
Z małą poprawką, atak był wykonalny...podobnie jak Pyrrusa

"Japończycy to krótkowzroczne kurduple z wystającymi zębami"-PH i Kuantan skutecznie obaliły ten pogląd dziesiątki lat temu
Jak wspomniał Miller niszczyciele niemieckie miały po prostu pecha że zatopiono im "dojną krowę".To nei brak biletu powrotnego doprowadził do ich zagłady.Druga sprawa to wykorzystanie okrętów podwodnych a kłopoty z zapalnikami to moim zdaniem dwie różne rzeczy i jak słusznie zauważył kolega Miller a ja pozwolę sobie na więcej-gdyby niemieckei zapalniki magnetyczne nie zawodziły to nei tylko kampania norweska ale i działania U-Bootów od początku wojny zmieniłyby baaardzo jej przebieg.
Pozdrowienia

Ksenofont, Ty masz jakiś kompleks chyba. Mnie odsyłasz do wikipedii, a sam co post to York i York, a potem pretensje. Lista strat jest znana, to skoro wypominasz problemy zapalnikowe, na moje pytania odpowiedzieć nie chcesz, to napisz co zatopiły na śródziemnym u-booty, a co op regia marina. O problemach poruszonych przez innych nie wspomnę.

Witam!

miller pisze:

Czyli nie miały biletu powrotnego. Nb. to bardzo ciekawe - Atak na Narwik był niesamowitym przedsięwzięciem, niemożliwym do wykonania wówczesnych warunkach. Jednak Kriegsmarine odważyła się taki desant wykonać.

Miały bilet powrotny, który uległ zniszczeniu na skutek pewnych okoliczności...

Tak, na skutek uznania, że tankowanie będzie możliwe. Po zwycięskiej bitwie.

Takie podeście do spraw kwatermistrzowskich (uzależnienie przywrócenia gotowości bojowej od sukcesu w nadchodzącym starciu) jest wysoce nieprofesjonalne. Oficer sztabowy porządnej armii, który by to zaproponował, wyleciałby ze swojego stanowiska. W akademiach wojskowych uczą właśnie tego, jak powiązać taktykę, z kwatermistrzostwem.
To się logistyka nazywa i jest bardzo skomplikowaną umiejętnością.

Lekceważenie zasad logistyki cofa nam flotę z XX wieku w czasy wojen napoleońskich.

miller pisze:

Głównie problemy "zapalnikowe."

a to jest problem techniczny, a nie taktyczny.

Jest to problem braku dojrzałości operacyjnej.
Konstruktorzy mieli teoretyczne możliwości skonstruowania idealnego zapalnika, porucznicy mogli z niego strzelać na Bałtyku, ale - z powodu braku doświadczenia i "otrzaskania" operacyjnego - admirałowie nie powinni wysyłać ich w pobliże koła podbiegunowego.
"Za wysokie progi na lisie nogi."
"Dać chłopu zegarek, będzie go kłonicą nakręcał".
I kilka innych przysłów pasuje do sytuacji...

shigure pisze:"Japończycy to krótkowzroczne kurduple z wystającymi zębami"-PH i Kuantan skutecznie obaliły ten pogląd dziesiątki lat temu

Ja przestanę wypisywać bzdury o Japończykach, jak Ty przestaniesz wypisywać bzdury o Włochach.

PawBur pisze:Ksenofont, Ty masz jakiś kompleks chyba.

Nie...
Pomyliłem się...
Nie dyskutuj z wikipedystami.
Idź sobie do magla podyskutuj.
Albo zmień styl wypowiedzi.

X

Gwoli wyjaśnienia:
Niemcy wygrali bitwę w Narviku 1- szą i nie mogli zatankować, bo nie dotarły zaopatrzeniowce poza Janem Wellemem, zremisowali 2-gą bitwę, choć ponieśli straty, które wyłączyły szanse powrotu większości okrętów.
Stąd założenia niemieckie się w części spełniły... Zakładam, że sztabowcy niemieccy uwzględnili po części ryzyko i zapewne nie niszczyciele były najważniejsze...

Łatwo napisać, że:

Takie podeście do spraw kwatermistrzowskich (uzależnienie przywrócenia gotowości bojowej od sukcesu w nadchodzącym starciu) jest wysoce nieprofesjonalne. Oficer sztabowy porządnej armii, który by to zaproponował, wyleciałby ze swojego stanowiska. W akademiach wojskowych uczą właśnie tego, jak powiązać taktykę, z kwatermistrzostwem.
To się logistyka nazywa i jest bardzo skomplikowaną umiejętnością.

ale czy mozna to zarzucić Niemcom...

Kiedyś Ksenofont miał takie fajne motto o tym czy było jakieś założenie które im umknęło itd. no ale ono dotyczyło polskiego sztabu, a nie niemieckiego.

Jest to problem braku dojrzałości operacyjnej.
Konstruktorzy mieli teoretyczne możliwości skonstruowania idealnego zapalnika, porucznicy mogli z niego strzelać na Bałtyku, ale - z powodu braku doświadczenia i "otrzaskania" operacyjnego - admirałowie nie powinni wysyłać ich w pobliże koła podbiegunowego.
"Za wysokie progi na lisie nogi."
"Dać chłopu zegarek, będzie go kłonicą nakręcał".
I kilka innych przysłów pasuje do sytuacji...

Ciekawe założenie, ja bym tak nie napisał o Włochach, bo przez 3 lata stanowili problem dla RN, o Japończykach bo przez 2-2,5 roku stanowili problem dla USN, i na pewno nie o Niemcach, którzy wojną podwodną dużo osiągnęli, nie osiągnęli celów, ale śmiem twierdzić, ze w latach 1940-44 Ubootwaffe stanowiła spory problem dla aliantów... musieli się kiedyś rzemiosła uczyć nie mieli okrętów podwodnych przez jakieś 18 lat okresu międzywojennego.

Pozdrawiam

Sorry cały czas u Ksenofonta jest to motto...

Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?

Ksenofoncie Ty jesteś ostatnim na forum, który może pouczać kogoś na temat stylu wypowiedzi - już nie raz tak było - Ksenofont pisze głupstwo, nie chce się do tego przyznać, więc zaczyna czepialstwo i obrażanie, gdy przychodzi rewanż z drugiej strony to ten ktoś jest zły. Zaraz potem pewnie założysz kolejny temat czy wolno Ciebie krzywdzić. I odczep się od tych niszczycieli nieszczęsnych - pogadaj se sam o nich na wiki. Wszyscy tu na tym pewnym poziomie wiedzą że zatonęły. Ale przynajmniej Niemcy zajęli duży europejski kraj, będący na dodatek trudnym wyzwaniem w związku z pogodą i terenem. A Włosi nie umieli spacyfikować maleńkiej wysepki zaraz u swoich granic. I tyle.

miller pisze:Niemcy wygrali bitwę w Narviku 1- szą i nie mogli zatankować, bo nie dotarły zaopatrzeniowce poza Janem Wellemem, zremisowali 2-gą bitwę, choć ponieśli straty, które wyłączyły szanse powrotu większości okrętów.

Na czym polegała wygrana niemieckich okrętów w pierwszej bitwie w Narwiku? Straty w niszczycielach były identyczne, Brytyjczycy jednak dokonali znacznie większych zniszczeń (m.in. topiąc kilka statków handlowych i zaopatrzeniowiec niszczycieli), przy czym dysponowali siłami co najmniej o połowę mniejszymi.
Natomiast jeśli zniszczenie ośmiu niszczycieli bez strat własnych jest remisem, to ja proponuję zmiany w Słowniku Języka Polskiego, bo słowo to zyskało nowa znaczenie ;)

Wydaje mi się, że w ujęciu millera:
Pierwsza bitwa to zajęcie Narviku.
Druga bitwa - to starcie z brytyjskimi niszczycielami.
Dopiero trzecia dopełniła losu niemieckich okrętów.

Wtedy wszystko pasuje (chociaż co do remisu w drugiej, to rzeczywiście można się sprzeczać...).

miller pisze:

To się logistyka nazywa i jest bardzo skomplikowaną umiejętnością.

ale czy mozna to zarzucić Niemcom...

Kiedyś Ksenofont miał takie fajne motto o tym czy było jakieś założenie które im umknęło itd. no ale ono dotyczyło polskiego sztabu, a nie niemieckiego.

Nadal mam.
I uważam, że wszytsko to, co mogło być uwzględnione - zostało uwzglednione.
Natomiast były sprawy, które były poza zdolnością poznawczą - np. masowe użycie czołgów nie mieściło się w głowie Polaków (i innych też), a problematyka działania OP pod Kołem Polarnym - nie mieściło się w głowie Niemcom (i innym pewnie też).

Natomiast czy można brak umiejętności logistycznych zarzucić niemieckim admirałom?

Zdaje się że tak. Mieli mieć potężną flotę i mieli walczyć z najpotężniejszą flotą na świecie.
W praktyce nie mogli czynić tego środkami klasycznymi, więc musieli działać wbrew zasadom.
Czasem im się to udawało - czasem nie.

O ile jednak w wojskach lądowych hekatombę w rodzaju udanego zdobycia Krety, czy nieudanego zdobycia Warszawy naprawić można w miesiąc - to pogromu floty nadrobić nie można.

miller pisze:

Jest to problem braku dojrzałości operacyjnej.
[...]
"Dać chłopu zegarek, będzie go kłonicą nakręcał"...

Ciekawe założenie, ja bym tak nie napisał o Włochach, bo przez 3 lata stanowili problem dla RN, o Japończykach bo przez 2-2,5 roku stanowili problem dla USN, i na pewno nie o Niemcach, którzy wojną podwodną dużo osiągnęli, nie osiągnęli celów, ale śmiem twierdzić, ze w latach 1940-44 Ubootwaffe stanowiła spory problem dla aliantów...

Ja też bym tak nie napisał o Niemcach.
Ale napisałbym tak o niemieckiej akcji w Narwiku i o problemach z torpedami.
I napisałem

PawBur pisze:Ksenofoncie Ty jesteś ostatnim na forum, który może pouczać kogoś na temat stylu wypowiedzi

Na początek zrezygnuj z rozpoczynania postów od:
Ksenofoncie Ty jesteś ostatnim...
Ksenofont, Ty masz jakiś kompleks chyba.
A potem możemy podyskutować w Psycholach o wzajemnych kompleksach

X