Geneza i rozwój japońskich sił podwodnych

Seba · Post autor: **Seba** » 2010-01-26, 18:39

Jakoś brak szczegółów technicznych się przeżyje, chociaż tabelka dla zobrazowania jak to samurajom OP się zmieniały była by pomocna.

shigure · Post autor: **shigure** » 2010-01-26, 20:19

Masz rację że tabelka w "Genezie..." w tym zagadnieniu to jedna z rzeczy podstawowych i wstyd przyznać że coś takiego nie zostało choćby zaakcentowane

Co zaś do danych technicznych to wydaje mi się że nie ma sensu podanie podstawowych danych ogólnie dostępnych, skoro temat można rozwinąć i rozbić na poszczególne, konkretne typy jednostek.

Shinano · Post autor: **Shinano** » 2010-01-26, 20:46

shigure pisze:Masz rację że tabelka w "Genezie..." w tym zagadnieniu to jedna z rzeczy podstawowych i wstyd przyznać że coś takiego nie zostało choćby zaakcentowane
Co zaś do danych technicznych to wydaje mi się że nie ma sensu podanie podstawowych danych ogólnie dostępnych, skoro temat można rozwinąć i rozbić na poszczególne, konkretne typy jednostek.

To nie byłoby, co na rysunku z ruskiej książki, o który prosiłem we "Wiarusie"?
To prawda, że taka tabelka-wykres z danymi vs rok wprowadzenia by się przydała.
Shigure: może jako poprawka do konstytucji?

shigure · Post autor: **shigure** » 2010-01-27, 20:00

...teraz to już troszkę za póżno ale może w pewnym numerze "OW" jedną stronę uda nam się u Jarka Malinowskiego "wybłagać" na aneks

Shinano · Post autor: **Shinano** » 2010-01-27, 22:54

shigure pisze:...teraz to już troszkę za późno ale może w pewnym numerze "OW" jedną stronę uda nam się u Jarka Malinowskiego "wybłagać" na aneks

Znaczy się, jaki to aneks- jaki okręt, w którym numerze? Czy załącznik z Poprawkami do Konstytucji?

Zabrakło, mam wrażenie, w tym artykule ścisłego powiązania typów okrętów ze zmianami doktryny użycia sił podwodnych, jak w raporcie NTJ: S-17 "Japanese Submarine Operations"- tych nadużyć i zrywania-wznawiania kolejnych programów rozbudowy, skutkujących zawaleniem doków arsenałów kadłubami Koryuu i inszych.

Sławomir Lipiecki · Post autor: **Sławomir Lipiecki** » 2010-01-28, 13:26

Jako miłośnik (od dość niedawna) okrętów podwodnych, mam do panów ekspertów pytanie - czy oficjalne dane zanurzeniowe / wytrzymałościowe japońskich okrętów podwodnych mają tyle samo wspólnego z faktami, co w przypadku Amerykanów, czyli jedno wielkie NIC?

Shinano · Post autor: **Shinano** » 2010-01-28, 13:46

Z Raportów NTJ wynikałoby, że jest tak, jak z okrętami amerykańskimi- daną głębokość zanurzenia podaje się jako gwarantowaną, bezpieczną, a nie maksymalną jeszcze możliwą do przetrzymania. U Amerykanów, jakby wynikało z instrukcji choćby na stronie www.hnsa.org, jest podobnie- oficjalne wartości podawane w regulaminach i charakterystykach wywiadowczych.

Co zaś do samej wytrzymałości- kadłuby sztywne były wykonane ze stali średniowęglowej były częściowo spawane, zaś wykonane z DS w całości nitowane (problem ze spawaniem stali ulepszanej cieplnie) i na nity łączone z obudowami. Grubości są chociażby tutaj: http://www.fischer-tropsch.org/primary_ ... S-01-6.pdf

shigure · Post autor: **shigure** » 2010-01-28, 18:33

"Zanurzając" się

w historię operacyjną japońskich krążowników podwodnych spotkałem się z faktem osiągania głębokości o wiele większej niż gwarantowana przez stocznię. Tak więc pozwalam sobie na tezę że i fachowców Wschodzącego Słońca cechowała ta sama doza samoasekuranctwa co ich niemieckich odpowiedników, choć tam jak wiemy różnice pomiędzy gwarancją a rzeczywistymi zanurzeniami (łacznie z wynurzeniami

) były kolosalne.
p.s- Shinano wypowiadamy się jako pierwsi a przecież Nala wyraznie zaznaczył że oczekiwał odpowiedzi EKSPERTÓW-tak ?

Maciej3 · Post autor: **Maciej3** » 2010-01-28, 19:05

oczekiwał odpowiedzi EKSPERTÓW-tak ?

To na ekspertów jeszcze chwile poczeka

Według mnie, to raczej nie powinno dziwić, że okręt wytrzymuje o wiele większe zanurzenie niż gwarantowane przez stocznię. Przecież najpierw warto by określić co to znaczy zanurzenie. Jak by podać z dokładnością do metra kiedy kadłub się zapadnie, to będzie to zanurzenie kiosku, czy kilu?
Bo to ładnych parę metrów.
A jak okręt akurat będzie miał trym na dziób czy rufę, to co - dziób wszedł poniżej strefy niebezpiecznej a rufa nie?
Do tego weźcie i zagwarantujcie mi, że każde połączenie, spaw, nit będzie zawsze takiej samej jakości i nigdzie nie będzie fuszerki, albo choćby minimalnego obniżenia jakości.
A do tego zużycie materiału podczas eksploatacji. Jakby podać wartość co do metra - to w jaki czas od wyjścia z doku? A ta obcierka o nadbrzeże przy cumowaniu to o ile obniżyła odporność? No bo potrząsnęła okrętem i co mogę wejść metr niżej czy nie?

Zawsze się coś projektuje z zapasem - przynajmniej jeśli chodzi o wytrzymałość. Inaczej to jest nie tyle szansa ile pewność że całość się rozlezie wcześniej niż to sobie projektant wymyślił.
A na ile naprawdę mogli zejść to w sumie się nie dowiemy. Bo ci co się dowiedzieli kiedy kadłub puścił to raczej są mało skłonni do zeznań. Chyba że na jakimś seansie spirytystycznym

Sławomir Lipiecki · Post autor: **Sławomir Lipiecki** » 2010-01-28, 20:12

shigure pisze:"Zanurzając" się w historię operacyjną japońskich krążowników podwodnych spotkałem się z faktem osiągania głębokości o wiele większej niż gwarantowana przez stocznię. Tak więc pozwalam sobie na tezę że i fachowców Wschodzącego Słońca cechowała ta sama doza samoasekuranctwa co ich niemieckich odpowiedników, choć tam jak wiemy różnice pomiędzy gwarancją a rzeczywistymi zanurzeniami (łacznie z wynurzeniami ) były kolosalne.
p.s- Shinano wypowiadamy się jako pierwsi a przecież Nala wyraznie zaznaczył że oczekiwał odpowiedzi EKSPERTÓW-tak ?

Po raz trzeci proszę, by mnie tak nie tytułować.
Przy mnie, jesteście ekspertami - znam się głównie na współczesnych okrętach podwodnych klasy SS i SSN (żebyście wiedzieli, jaką zaniżoną ściemą są ich podawane publicznie parametry i osiągi...), ale nie tych "nawodniakach" z możliwością zanurzenia z czasów II wś (jako takie pojęcie mam jeszcze o niemieckim typie VIIC).
Jak wiadomo, oficjalnie podawane parametry zanurzeń (nie mówię tu o głębokości zniszczeniowej, ale operacyjnej i maksymalnej - bezpiecznej) to jedna wielka ściema, szczególnie w przypadku Amerykanów, którzy schodzili przynajmniej 2 x głębiej niż im byłoby wolno (gdyby wierzyć oficjałkom) i wcale nie panikowali przy tym. Uważam, że inne okręty podwodne nie są wolne od tej logicznej konsekwencji i także to potrafią, choć trzeba przyznać, że te konstrukcje US Navy były wcale niezłe, a japońskie źle wykorzystane...

Maciej3 · Post autor: **Maciej3** » 2010-01-28, 22:47

(nie mówię tu o głębokości zniszczeniowej, ale operacyjnej i maksymalnej - bezpiecznej)

Trochę to zmienia, ale niewiele. Wszelkie konstrukcje projektuje się z zapasem wytrzymałości. U cywilów "współczynnik bezpieczeństwa" jest w zależności od konstrukcji od 2 do 5. Innymi słowy musi wytrzymać obciążenia 2 do 5 razy większe niż nominalne, bez żadnych negatywnych skutków.
Nie wiedzę powodu dla którego u wojskowych podwnodniaków ten współczynnik nie miałby być sporo powyżej 1 - raczej bliżej 2 niż 1.

to jedna wielka ściema

Jeśli chodzi o oficjalne dane to wcale bym się nie zdziwił. Przecież bardzo długo oficjalnie Yamato miał działa 406 a Queen Elizabeth 356 mm...

domek · Post autor: **domek** » 2010-01-28, 22:59

Jedno jest pewnee do dna to napewno.

pozdrawiam

shigure · Post autor: **shigure** » 2010-01-29, 08:05

Macieju masz rację, a chodziło mi o fakt iż te wartości podawane przez stocznię a głębokości osiągane rzeczywiście przez okręty są baaaaardzo różne. Dotyczy to jak wiedzę niemal wszystkich państw "grzebiących" przy okrętach podwodnych. Wybitne asekuranctwo projektantów i stoczniowców czy specyficzny charakter pod tym kątem jednostki pływającej?
Co zaś do jak wspominasz każdego połączenia, nitu, spawu itd to chyba już powinno być rozpatrywane indywidualnie a nie w odniesieniu do całej serii konkretnego typu. Chyba że to "wada wrodzona" i jak to bywało trzeba było wymieniać taką samą usterkę w każdym okręcie.
Sławku ja osobiście wolę okreslenie PIONIER ruszając "temat pozostający w cieniu wielkich dział"

Maciej3 · Post autor: **Maciej3** » 2010-01-29, 08:12

Z tymi spawami to mi chodziło o to, że dobry konstruktor ( zwykły już nie koniecznie ) uwzględnia to, że część połączeń będzie słabsza, materiały będą miały jakieś wady itd. Jak się tego nie uwzględni na okręcie nawodnym to co najwyżej jakiś dziób odpadnie, jakieś wieże się poblokują itd.
Potem się jednostkę przyholuje do bazy i naprawi.
A jak coś takiego zrobi się przy głębokim zanurzeniu to nauka dla konstruktora żadna, bo raczej się nie dowie co zawiodło.

Marek T · Post autor: **Marek T** » 2010-01-29, 10:29

shigure pisze:... Wybitne asekuranctwo projektantów i stoczniowców czy specyficzny charakter pod tym kątem jednostki pływającej? ...

Normalna praktyka. Analogicznie nośności mostu nie określa się do ostatniego kilograma, tylko podaje wartość duuuuużo mniejszą. Ile razy mniejszą wynika z praktyki, z chęci zachowania bezpieczeństwa, z rodzaju zastosowanych materiałów, z technologii, itp.
Nazywa to się współczynnik bezpieczeństwa.

domek · Post autor: **domek** » 2010-01-29, 10:37

Marek T pisze:
shigure pisze:... Wybitne asekuranctwo projektantów i stoczniowców czy specyficzny charakter pod tym kątem jednostki pływającej? ...
Normalna praktyka. Analogicznie nośności mostu nie określa się do ostatniego kilograma, tylko podaje wartość duuuuużo mniejszą. Ile razy mniejszą wynika z praktyki, z chęci zachowania bezpieczeństwa, z rodzaju zastosowanych materiałów, z technologii, itp.

Jak dlamnie szukacie rozwizania problemu i odpowiedzi na pytania nie potej stronie problemu

''Pytanie podstawowe z jakiej glebokosci jednostka jest wstanie sie samodzielnie podniesc '' Zakadamy oczywicie dwa warianty ''z napedem i bez napedu''

pozdrawiam