Forum Okrętów Wojennych

: **2008-09-10, 13:55**

Chciałem Was nawoływać do zaprzestania tych "krucjat" gdyż - podobnie jak te historyczne - nic dobrego nie przyniosą. Niemniej jednak muszę się odnieść do postu Ksenofonta:
Cyt.:" Czy to tylko głupota?
Czy też zamysł?
Czym się to różni od "patriotyzmu radiomaryjnego"?
Jak nazwać taka wersję naszych dziejów?
Proponuję przez analogię - "patriotyzm agorowy" - koniec cyt.

Otóż Drogi Ksenofoncie!
-Tygodnik "Polityka" jest wydawany przez: POLITYKA Spółdzielnia Pracy.
Ponieważ nie jest to Spółka Akcyjna i nie jest notowana na parkiecie to
nie sądzę, żeby AGORA miała tam jakieś wpływy związane z finansami
a tym samym miała znaczący wpływ na linię czasopisma.
- Nie wiem kto był wydawcą "Autobiografii" J. Kuronia
- Nie wiem kto wydał wzmiankowany "......Atlas ziem Polski".
Niemniej jednak podciąganie zwykłych błędów w wydawnictwach lub artykułach pod definicję "patriotyzmu agorowego" lub pod "ogólną teorię spiskową" jest daleko idącym nadużyciem.
Podobnie jak w Tobie, pewne "zjawiska" również budzą mój niesmak niemniej jednak nie przerzucałbym "wahadełka" w drugą stronę.
Proponuję abyśmy wszyscy trzymali się ścisłej definicji patriotyzmu podanej przez Kopalińskiego a przytoczonej przez FDT.
A teraz do Karola.
Przypomnij sobie kogo Pan Jezus przegnał ze świątyni i jak to się ma do ks. Rydzyka i ks. Jankowskiego

P.S.
Panie Krzysztofie.
Przyłączam się do braw.
Pozdrowienia
Robert

: **2008-09-10, 14:30**

Bukowa pisze:Tygodnik "Polityka" jest wydawany przez: POLITYKA Spółdzielnia Pracy.
Ponieważ nie jest to Spółka Akcyjna i nie jest notowana na parkiecie to
nie sądzę, żeby AGORA miała tam jakieś wpływy związane z finansami
a tym samym miała znaczący wpływ na linię czasopisma.

Nie ma, chociaż być może chciałaby (Agora) mieć.

Nie wiem kto był wydawcą "Autobiografii" J. Kuronia

Niezależna Oficyna Wydawnicza, Warszawa, a także "Aneks", Londyn

Nie wiem kto wydał wzmiankowany "......Atlas ziem Polski".

Demart sp. z o.o.
http://www.demart.com.pl/index.php?opti ... &Itemid=36

: **2008-09-10, 14:33**

Dzięki Tzaw1!
Wszystko tym samym wiadomo.
Jeśli pozwolisz niech to będzie dodatek do mojego, wcześniejszego postu

Pozdrawiam
Robert

: **2008-09-10, 21:16**

Krzysztof Gerlach pisze:Co zresztą nie przeszkadza, iż taki np. poprzedni metropolita gdański, arcybiskup Tadeusz Gocłowski, też najwyraźniej nie miał o niczym „bladego pojęcia” i mógłby zgłosić się do Ciebie na konsultacje.

Widzisz Krzysztofie, selektywnie do tego podchodzisz i dlatego zapalasz kolejne alarmy w mojej świadomości, bo jeśli J.E. Arcybiskup, notabene mój były wieloletni metropolita, ma być wyrocznią w tej dyspucie, to faktycznie kończmy ją szybko, bo wywołujesz niezwykle głębokie emocje, a to nie jest zdrowe dla ludzi myślących i tej dyskusji. Musisz pamiętać, że to mnie obłożono podatkiem kościelnym za Jego..., ekhem łatwowierność.

: **2008-09-10, 21:32**

Bukowa pisze:A teraz do Karola.
Przypomnij sobie kogo Pan Jezus przegnał ze świątyni i jak to się ma do ks. Rydzyka i ks. Jankowskiego

No nie, wybacz, ale to Ty powiedz, jak to się ma, bo ja nie widzę analogii do Jezusa i tego zdarzenia. Bo widzisz, selektywnie do sprawy podchodzisz, z pozycji opozycjonisty do tych osób, a ja wole wierzyć swojemu metropolicie, który uwolnił ks. Jankowskiego z ograniczeń nałożonych przez Poprzednika. Dla mnie to objaw zaufania, ale pewnie napiszesz zaraz jakiś paszkwil na nowego Arcybiskupa, więc jak masz taki zamiar, to go porzuć.

Zmusisz mnie tylko do dalszego wywodu, który jest w tym momencie całkowicie zbędny.

Ks. Rydzyk zaś ostatnimi czasy uzyskał całkowitą aprobatę mianowanych także przez Stolicę Apostolską władz zakonnych na obszarze w którym działa, co wydaje się sytuacją analogiczną, jak w w wypadku ks. Jankowskiego (notabene Kociewiaka) naturalnie jeśli chodzi o szerszy aspekt sprawy, bo w przeciwieństwie do tego pierwszego, żaden poprawny "politycznie" biskup nie ważył się na niego nakładać ograniczeń, aby przypodobać się władzy świeckiej i uniknąć egzekucji komorniczej.

: **2008-09-10, 23:13**

Tzaw1 pisze:
Aż dziwne, że na forum, zrzeszającym ludzi o wysokim statusie wykształcenia i ponoć inteligentnych, trzeba tłumaczyć takie oczywistości.

Idzcie sie wypłakiwac na forum Wyborczej.

: **2008-09-11, 18:06**

Drogi Karolu!
Należymy do tego samego Kościoła i wspólnie Go tworzymy, chociażby swoją - w nim - obecnością. Ale wiara nie zmusza mnie do bezkrytycznego przyjmowania zachowań i poglądów na niektóre sprawy każdego hierarchy czy kapłana. Jeśli śledzisz życie Kościoła to musiałeś zauważyć, że sprawy Ojca Rydzyka i Księdza Jankowskiego podzieliły również metropolitów w łonie Episkopatu. Co świadczy o tym , że żaden z nich również nie ma monopolu na "jedynie słuszną rację".
A kapłani mają powołanie i są powoływani aby nieść Słowo Boże (lub Dobrą Nowinę - jak wolisz) a nie zajmować się poszerzaniem oferty np. win lub tworzeniem imperiów medialnych z myślą o wpływie - poprzez nie - na politykę.
Zostawmy "Bogu co Boskie a cesarzowi co cesarskie".
Paszkwili jak dotąd nie pisałem i nikt jak dotąd mi tego nie zarzucił.
Więc skąd ta złośliwość?
W poglądach możemy się różnić ale bądźmy wobec siebie grzeczni.
Ocierając pot i łzy płachtą Wyborczej
Serdecznie pozdrawiam
Robert

: **2008-09-11, 19:26**

Bukowa pisze:Chciałem Was nawoływać do zaprzestania tych "krucjat" gdyż - podobnie jak te historyczne - nic dobrego nie przyniosą.

Niemniej jednak muszę się odnieść do postu Ksenofonta:
Cyt.:" Czy to tylko głupota?
Czy też zamysł?
Czym się to różni od "patriotyzmu radiomaryjnego"?
Jak nazwać taka wersję naszych dziejów?
Proponuję przez analogię - "patriotyzm agorowy" - koniec cyt.

Otóż Drogi Ksenofoncie!
-Tygodnik "Polityka" jest wydawany przez: POLITYKA Spółdzielnia Pracy.
Ponieważ nie jest to Spółka Akcyjna i nie jest notowana na parkiecie to
nie sądzę, żeby AGORA miała tam jakieś wpływy związane z finansami
a tym samym miała znaczący wpływ na linię czasopisma.
- Nie wiem kto był wydawcą "Autobiografii" J. Kuronia
- Nie wiem kto wydał wzmiankowany "......Atlas ziem Polski".

Wspominane przeze mnie publikacje są związane ze środowiskiem "Agory".
Czy to przez wspólny front przeciw lustracji (Polityka-GW), czy to przez autora (Kuroń), czy to przez recenzenta (Bartoszewski zachwala "Atlas...").

Co więcej - zarówno "GW", jak i "Polityka" taką linię polityki historycznej (internacjonalistyczną?) propagują.

Aż dziwne, że na forum, zrzeszającym ludzi o wysokim statusie wykształcenia i ponoć inteligentnych, trzeba tłumaczyć takie oczywistości.

Bukowa pisze:Niemniej jednak podciąganie zwykłych błędów w wydawnictwach lub artykułach pod definicję "patriotyzmu agorowego" lub pod "ogólną teorię spiskową" jest daleko idącym nadużyciem.

Ja się zgadzam - nie róbmy sobie jaj, nie doszukujmy się spiskowej teorii dziejów i nie róbmy z błędów pojedynczych ludzi "patriotyzmu radiomaryjnego"...

Aż dziwne, że na forum, zrzeszającym ludzi o wysokim statusie wykształcenia i ponoć inteligentnych, trzeba tłumaczyć takie oczywistości.

Bukowa pisze:Podobnie jak w Tobie, pewne "zjawiska" również budzą mój niesmak niemniej jednak nie przerzucałbym "wahadełka" w drugą stronę.

Ale może by stosować równą miarę?

Bukowa pisze:Proponuję abyśmy wszyscy trzymali się ścisłej definicji patriotyzmu podanej przez Kopalińskiego a przytoczonej przez FDT.

Pozwolę sobie zgłosić votum separatum.

Podane definicje nie są definicjami naukowymi, a jedynie autorskimi propozycjami wytłumaczenia tych słów.

Aż dziwne, że na forum, zrzeszającym ludzi o wysokim statusie wykształcenia i ponoć inteligentnych, trzeba tłumaczyć takie oczywistości.

Z całym szacunkiem dla autora, ale Kopaliński był długoletnim członkiem partii: a zaczął od PPR!
Nie jestem w stanie przyjąć, że jego długoletnia aktywność - m.in. jako "nadzorcy właściwej linii polit." w jednej z rozgłośni regionalnych PR (i to w czasach najczarniejszego stalinizmu) - nie wpłynęła na jego późniejszą twórczość.

Wyjaśnienie słowa "internacjonalizm" (w obydwu znaczeniach) zbyt pachnie mi dawną winietę "Polityki": Proletariusze wszystkich krajów, łączcie się!

Wygodnie jest mieć kurzą pamięć, ale nie można zapominać, czym niektórzy zajmowali się kilkadziesiąt lat temu.

Aż dziwne, że na forum, zrzeszającym ludzi o wysokim statusie wykształcenia i ponoć inteligentnych, trzeba tłumaczyć takie oczywistości.

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. Pomysł "patriotyzmu radiomaryjnego" jest równie niesmaczny, co "patriotyzmu agorowego". Są to dwie równie istotne wizje naszej historii i naszej tradycji.
Tak samo różnorodne mogą być oblicza wiary.
Każdy powinien znaleźć coś dla siebie.

Byli w Polsce tacy, którzy chcieli wszystko ujednolić.

Czemu chcecie iść w ich ślady?

X

: **2008-09-11, 19:51**

Ksenofont pisze:Aż dziwne, że na forum, zrzeszającym ludzi o wysokim statusie wykształcenia i ponoć inteligentnych, trzeba tłumaczyć takie oczywistości.

Niestety, jak widać - wyższe wykształcenie i prawdopodobna inteligencja o niczym nie świadczą. Magister, doktor i profesor może być tak samo ograniczonym ciemniakiem, jak maturzysta geniuszem. I odwrotnie.

: **2008-09-11, 20:04**

Może by już tak skończyć z politykowaniem na tym forum i wrócić do meritum? Co to jest jakiś onet czy co? Odechciewa się wchodzić na forum, gdzie ostatnio 80% twórczości to jakieś komiksy i polityczna agitacja... Okręty się gdzieś zagubiły

: **2008-09-11, 21:01**

de Villars pisze:Może by już tak skończyć z politykowaniem na tym forum i wrócić do meritum?

Czas najwyższy.

Oskarowi skończyły się argumenty i zaczyna rzucać obelgami

X

: **2008-09-11, 22:40**

Ksenofont pisze:Wspominane przeze mnie publikacje są związane ze środowiskiem "Agory".
Czy to przez wspólny front przeciw lustracji (Polityka-GW), czy to przez autora (Kuroń), czy to przez recenzenta (Bartoszewski zachwala "Atlas...").

Co więcej - zarówno "GW", jak i "Polityka" taką linię polityki historycznej (internacjonalistyczną?) propagują.

Krótko. Bredzisz.

Ksenofont pisze:Podane definicje nie są definicjami naukowymi, a jedynie autorskimi propozycjami wytłumaczenia tych słów.

Ponownie bredzisz.

Ksenofont pisze:Z całym szacunkiem dla autora, ale Kopaliński był długoletnim członkiem partii: a zaczął od PPR!
Nie jestem w stanie przyjąć, że jego długoletnia aktywność - m.in. jako "nadzorcy właściwej linii polit." w jednej z rozgłośni regionalnych PR (i to w czasach najczarniejszego stalinizmu) - nie wpłynęła na jego późniejszą twórczość.

OK. Przyjmijmy to jako roboczą hipotezę. Co w takim razie z Twoim promotorem?

Ksenofont pisze:Wygodnie jest mieć kurzą pamięć, ale nie można zapominać, czym niektórzy zajmowali się kilkadziesiąt lat temu.

OK. Co więc wg szanownego doktora nauk historycznych robili kilkadziesiąt lat temu - dajmy na to - Jerzy Baczyński i Leszek Będkowski.
Czyli ludzie decydujący o politycznym obliczu pisma.
Nie wspomnę o Ewie Wilk, Mariuszu Janickim, Jacku Żakowskim etc.
(Pomińmy oczywiście czas, gdy siusiali w majtki

)

: **2008-09-11, 23:28**

A poza tym... gdybysię uprzeć, to takie spiskowo-podejrzliwe podejście można zastosować do większości polskich mediów.

Wprost - założycielem i długoletnim redaktorem sekretarz KC PZPR (i to odpowiedzialny za propagandę)
Rzeczpospolita - o zgrozo, powstała jako organ PKWN (a potem, po przerwie przywrócona w stanie wojennym)
Dziennik i Newsweek - kapitał niemiecki (a zatem na pewno nie w polskim interesie działają!)
Tygodnik Powszechny - legalnie wydawany za PRL, więc na pewno poszli na zgniłe kompromisy
Życie Warszawy - powołane jako organ PPR
Trybuna - wiadomo

Rzeczywiście wyjdzie na to, że jedynym nieskazitelnym tytułem jest Nasz Dziennik

No i może Dziennik (Mało)Polski.

PS. O przepraszam, ja nikogo nie obrażam. Podałem tylko stwierdzenie ogólne. Jeżeli wziąłeś je do siebie... no cóż, mnie nic do tego

: **2008-09-12, 03:54**

Bukowa pisze:tworzeniem imperiów medialnych z myślą o wpływie - poprzez nie - na politykę.

Powiadasz,że to nie paszkwil? No dobra:

Program piątkowy Radio Maryja pisze: Piątek, 12 września 2008
5:45 Rozpoczęcie programu = o wpływie - poprzez nie - na politykę. = omówienie programu dnia
6:00 Anioł Pański = o wpływie - poprzez nie - na politykę. = modlitwa polska od 10 wieków
6:05 Serwis informacyjny = o wpływie - poprzez nie - na politykę. = przestawienie aktualnych wydarzeń z punktu widzenia niezależnej stacji radiowo-telewizyjnej
6:10 Jutrznia = o wpływie - poprzez nie - na politykę. = modlitwa praktykowana co najmniej od 15 W.
7:00 Transmisja Mszy św. = o wpływie - poprzez nie - na politykę. = modlitwa praktykowana od roku 33 n.e.
7:30 Różaniec - tajemnice chwalebne = o wpływie - poprzez nie - na politykę. = modlitwa praktykowana ze szczególnym namaszczeniem od Potopu Szwedzkiego
7:50 Felieton wakacyjny = program czasami zahaczający o politykę, pierwsze dziesięć minut od rana,
8:00 Serwis informacyjny = jw
8:05 Godzinki ku czci Niepokalanego Poczęcia N.M.P. = modlitwa maryjna od wieków praktykowana
8:30 Katecheza - nauczanie Kościoła
9:15 W Rodzinie Radia Maryja = ruch ludzi aktywnych,
9:45 Czytasz i więcej wiesz, czytasz i stajesz się mądrzejszy = reklama czytelnictwa,
9:50 Mogę, chcę pomóc = działanie charytatywne,
10:00 Serwis informacyjny = jw
10:05 Audycja dla dzieci = dbałość o te najcenniejsze dla narodu,
10:30 Porady ekologa - dr Leszek Kożuchowski = no comment,
11:00 Serwis informacyjny = jw.
11:10 W Rodzinie Radia Maryja = jw.
11:45 Medytacja = polityczna?
12:00 Anioł Pański = jw.
12:05 Serwis informacyjny = jw.
12:10 Spotkania z Biblią = no comment,
12:20 Felieton wakacyjny = kolejny czasami zajmujący się sprawami polityki felieton, 10 minut w stosunku do ponad czterech godzin programu od 8.00
12:30 Różaniec - tajemnice światła = jw.
13:00 Serwis informacyjny = jw.
13:10 Aktualności dnia = serwis informacyjny TV Trwam,
14:00 Serwis informacyjny = jw.
14:05 Modlitwa popołudniowa z Liturgii Godzin = modlitwa kapłańska i wienych,
14:20 W Rodzinie Radia Maryja = jw.
14:30 Radiowa lektura = propagowanie czytelnictwa,
14:45 Przegląd tygodnika katolickiego "Niedziela" = niestety też nie znam, ale tygodnik owszem, normalne pismo religijne zawierające opinie także polityczne z punkty widzenia katolików,
15:00 Koronka do Bożego Miłosierdzia = modlitwa o polskiej tradycji przedwojennej,
15:30 Czas pozdrowień = koncert życzeń,
15:50 W nurcie nauczania Ojca Świętego Jana Pawła II = no comment,
16:00 W Rodzinie Radia Maryja = jw.
16:05 Aktualnosci dnia = serwis informacyjny TV Trwam
16:15 Serwis informacyjny Radia Watykańskiego = no comment, ale polityki jest istotnie dużo, tylko czy ks. Rydzyka? Watykan "patriotą radiomaryjnym"?
16:30 Audycja dla młodzieży = no comment,
16:57 KARTKA Z KALENDARZA POWSTANIA WARSZAWSKIEGO = no comment,
17:00 Serwis informacyjny = jw.
17:10 Katecheza = jw.
17:50 Felieton wakacyjny = kolejne 10 minut od południa, gdzie być może jest coś politycznego nareszcie!
18:00 Anioł Pański = jw.
18:05 Serwis informacyjny = jw.
18:10 Czytasz i więcej wiesz, czytasz i stajesz się mądrzejszy = jw.
18:15 Szukając Słowa Bożego = nauczanie wiernych,
19:30 Audycja dla dzieci = no comment,
20:00 Serwis informacyjny = jw.
20:20 Różaniec - tajemnice bolesne = jw.
21:00 Transmisja Apelu z Jasnej Góry = często Ojcowie Paulini poruszają tematy polityczne, nie powiem, ale ale, nawet do zakonu innego należą niż ks. Rydzyk,
21:40 Czas Wzrastania = w tym czasie bywa o polityce, bo i audycje są różne, ale to godziny tzw. najwyższej oglądalności, czyli audytorium raczej niezbyt wielkie
23:35 Kompleta = modlitwa,
23:45 Serwis informacyjny= jw.

Wygląda na to, że słuchasz Radio Maryja 30 minut w ciągu dnia i czasami wieczorem, skoro masz tego typu opinie, nie będące paszkwilem. A powiedz, o czym to wczoraj mówiono w felietonach, bo jakoś nie miałem czasu...

Wiesz te msze, różańce, godzinki i nowenny tak mnie rozpraszają, że zapominam o tym najważniejszym "tworzeniu i wpływie na politykę"! Wiesz Robercie, ja poważnie potraktowałem Ciebie, teraz Ty potraktuj tak mnie i opisz mi co według Ciebie w felietonach i innych audycjach od poniedziałku do wczoraj było "wpływem" na politykę, ale tak konkretnie, tematy, autorów (to niekoniecznie) i kontrowersyjne Twoim zdaniem wypowiedzi, bo skoro wydajesz takie opinie, to pewnikiem mnie oświecisz, bo ja nie mam czasu na selekcjonowanie tego wpływu na politykę i chciałbym wiedzieć, jak to faktycznie wygląda, a nie tylko ogólniki powtórzone od kogoś.

: **2008-09-12, 07:52**

pothkan pisze:PS. O przepraszam, ja nikogo nie obrażam. Podałem tylko stwierdzenie ogólne. Jeżeli wziąłeś je do siebie... no cóż, mnie nic do tego

Oczywiście, że nikogo nie obrażasz.

Zachowujesz się za to jak koleżanki mojej córki z przedszkola.

Na tym poziomie, to dyskusja nie ma sensu.

X

: **2008-09-12, 09:55**

Jak na raze z całej tej dyskusji wynika jeden niepodważalny fakt... są co najmniej dwa polskie patriotyzmy. Złem dla mnie jest to, że stoją one do siebie w opozycji. (dużej części za sprawą ludzi będących "twarzami i tubami" konkretnych środowisk politycznych lub środowisk mających ambicje polityczne).

Najkrócej rzecz ujmując (definicje te są oczywiście tylko naskórkowe i nie oddają sprawy w całej ich złożoności):

- Patriotyzm 1 = jak ktoś napisał - "polegający na bezwzględnej wierności umarłym i Polsce, której już nie ma" (raczej nigdy nie było) w imię szczytnych lecz czytankowych zasad nie występujących w przyrodzie. Ten patriotyzm ma jasny i logiczny system wartości, jednakże wypreparowany jest z "ciała i kości". Zło jest tu złem i trzeba je zwalczać a dobro jest dobrem i trzeba je pielęgnować. Proste i jasne zasady... słabo jednakże przystające do rzeczywistości państwowej. Ten patriotyzm na skutek wieloletniego (w przestrzeni lub mentalnie) oderwania od przaśnej rzeczywistości ma kłopoty ze zrozumieniem takich zjawisk jak podatki, wywóz śmieci, nędza, porzucone dzieci, infrastruktura kolejowa, drogowa, potrzeby energetyczne kraju (ile i jakich elektrowni zbudować itp). Ten patriotyzm jest mocny w sferze koherentności systemu etycznego, często jednak gdy naród z krwi i kości mówi "sprawdzam" ten patriotyzm okazuje się zupełnie bezradny we wprowadzaniu swojego systemu wartości w życie... Ten patriotyzm ześlizguje się w hipokryzję albo wręcz w swoją antytezę (np. wartości chrześcijańskie są w nim do pogodzenia z karą śmierci). Ten patriotyzm chce zbudować Polskę idealną... choć to niemożliwe z przyczyn czysto ludzkich.

Partiotyzm 2 = polegający na pracy dla Polski takiej, jaka jest tu i teraz. Dla kontrastu z poprzednią- "polegający na bezwzględnej wierności żywym i Polsce, która jest tu i teraz ze wszystkimi ułomnościami rzeczywistości i ludzkiej natury. Ten patriotyzm ma niejasny i relatywistyczny system wartości, który jest podporządkowany osiaganiu konkretnych korzyści ekonomicznych lub społecznych. Tu nie ma prostych i jasnych zasad... co sprawia, że ten patriotyzm lepiej lub gorzej przystaje do rzeczywistości państwowej. Ten patriotyzm nie potrafi walczyć o wartości moralne, ten patriotyzm wywodzi się z chłopskiej zdolności przetrwania za wszelką cenę (ze wszystkimi dobrymi i złymi aspektami tego zjawiska) ... i w tym sensie jest patriotyzmem ludowym, gdzie kolejność wartościowania jest: ja, moja rodzina, moja własność, moja Ojczyzna.

Uwaga: obie w.w. koncepcje patriotyzmu polskiego są oczywiście modelowe i nie można powiedzieć, że np. patriotyzm "rydzykowy" to patriotyzm nr 1... a patriotyzm "agorowy" to patriotyzm nr 2. W każdym z nas jest mieszanka tych dwóch postaw, w każdym z nas inna, z innymi składnikami i w innych proporcjach.

I na koniec co wg mnie jest problemem: nie to, że są takie dwa podstawowe nurty polskiego patriotyzmu. Niepokoi mnie stopień wzajemnej antagonizacji obu. Patriotyzm Nr 1 zbyt często posługuje się językiem nienawiści a Patriotyzm Nr 2 zbyt często sięga do języka pogardy i szyderstwa. Zamiast łączyć te dwa "patriotyzmy" dzielą Polaków... i w tym sensie ŻADEN z nich nie jest patriotyzmem prawdziwym. ŻADEN z nich nie chce wyciągnąć ręki do drugiego. OBA stały sie ideologicznymi sztandarami w służbie polityki i polityków.

howgh

Forum Okrętów Wojennych

Oblicza patriotyzmu

Re: Oblicza patriotyzmu