San Jose z lat 1699-1708

[de Villars]

(Mniej znany i banalny jest fakt, że liniowce holenderskie z końca XVIII wieku wcale nie były już szersze i płytsze od innych, chociaż tak się nagminnie – a z gruntu fałszywie - utrzymuje w literaturze).

Pozwolę sobie wtrącić się z pytaniem: co się takiego stało, że w końcu XVIII w. liniowce holenderskie nie wyróżniały się już od innych kształtami podwodnej części kadłuba? O ile się orientuję, specyficzne kształty ichniejszych jednostek brały się z ciasnych i płytkich portów z jakich miały one operować. czy tu sie coś zmieniło?

[Krzysztof Gerlach]

Nie przeczytał Pan zbyt uważnie !
Nie pisałem wcale, że "nie wyróżniały się już od innych kształtami podwodnej części kadłuba", tylko iż nie były już szersze i płytsze, a to ZUPEŁNIE CO INNEGO, ponieważ akurat kształtami rćżniły się BARDZO , ale nie stosunkiem długości do szerokości i głębokości kadłuba.
Przyczyn było wiele, jednak wyróżniłbym cztery najważniejsze:
1. Stałe doskonalenie (pogłębianie i poszerzanie przejść) głównych, największych baz marynarki holenderskiej, z równoczesnym upadkiem małych admiralicji prowincjonalnych, zmniejszył nacisk na bardzo małe zanurzenie;
2. Doskonalenie "wielbłądów", dzięki którym duże okręty coraz lepiej przechodziły nad płyciznami;
3. Przyjęcie bardzo pudełkowatych kształtów kadłubów (niemal jak w XIX-wiecznych żaglowcach handlowych), dzięki czemu okręt o tej samej wyporności co tradycyjny, zanurzał się sporo mniej;
4. Całkowita rezygnacja Holendrów, wobec znacznego wzrostu wymiarów wszystkich okrętów wojennych, z budowania typów największych, czyli trójpokładowców i dużych dwupokładowców. W praktyce położyli główny nacisk na 64-działowce, które z natury rzeczy miały mniejsze wszystkie wymiary, w tym zanurzenie.
Krzysztof Gerlach

[Realchief]

[...]ten typowy, dwupokładowy okręt liniowy w większości dokumentów figuruje – z uwagi na „hiszpańskość” i zadanie eskortowania Floty Skarbowej – jako galeon[...]

Może to moja nadinterpretacja, ale w tym fragmencie wyraźnie Pan pisze, że te liowce "pełną gembą" jedynie z irracjonalnych powodów są nazywane galeonami i użycie takiego określenia jest błędem. Z tym oburzeniem może faktycznie przesadziłem, mogłem napisać, że z niesmakiem
Dla mnie nie są one irracjonale, a mają pewne podstawy, tym bardziej w epoce, gdy dochodziły do tego jeszcze inne racje nie tylko naukowa kalkulacja z perspektywy wieków.

Rozumiem Pana uwagę o trójpokładowcu Nuestra Senora de la Cocepcion y la Animas, wiem że wśród swoich 94 dział nie miał cięższych niż 18-funtowe (co i tak czyniło go liniowcem we wszystkich marynarkach!), wiem że Hiszpanie nawet w dobie Trafalgaru wstawiali często na pokłady swoich liniowców lżejsze działa niż inni, ale czy to wyrzucało je z kategorii okrętów liniowych, skoro zamysł konstrukcyjny był dokładnie taki sam jak u innych?
Krzysztof Gerlach

W tym właśnie tkwi sedno problemu. W okresie Trafalgaru zamysł koncepcyjny był dokładnie taki sam, w końcu XVII wieku u Hiszpanów był zupełnie inny. Nieco lżejsze uzbrojenie i to nie zawsze, wynikało ze specyficznych potrzeb imperium. Nie zmienia to jednak rzeczy, że były one budowane za Burbonów do stoczenia walnej bitwy z podobnymi sobie jednostkami, a pozostałe funkcje jakie mogły pełnić były trzeciorzędne. W pozostałych krajach Europy to podejście było juz zakorzenione w 4 ćwierci XVII wieku.
U Hiszpanów było zupełnie inaczej, jednostki te jeśli były nawet przewidziane do walki w walnych bitwach to było ich trzeciorzędne zadanie, głównym zaś była eskorta, "powiewanie flagą", tudzież przewóz cennych towarów. Dodać do tego relatywnie słabe uzbrojenie, metody budowy z poprzedniej epoki, nieco przestarzały wygląd nasuwający nieco na myśl galeony, używanie nazwy galeon przez samych Hiszpanów i wychodzi przynajmniej dla mnie, że jednostki używane przez tą nację w końcu XVII wieku, nie były liniowcami jak każde inne. A nazywanie ich galeonami nie jest szczególnie błędne, choć ja bym ich tak nie nazwał.

[Krzysztof Gerlach]

Cytat:
były one budowane za Burbonów do stoczenia walnej bitwy Z PODOBNYMI SOBIE JEDNOSTKAMI, a pozostałe funkcje jakie mogły pełnić były trzeciorzędne. W pozostałych krajach Europy to podejście było juz zakorzenione w 4 ćwierci XVII wieku.
U Hiszpanów było zupełnie inaczej, jednostki te jeśli były nawet przewidziane do walki w walnych bitwach to było ich trzeciorzędne zadanie, głównym zaś była ESKORTA, "powiewanie flagą", tudzież przewóz cennych towarów.

Z tą hierarchią celów się zgadzam. Pisałem też o tym już dawno, pisałem ostatnio i powtarzam, że miała ona oczywisty wpływ na konstruowanie tych żaglowców, ale zdecydowanie nie tak wielki jak w dobie „prawdziwych” galeonów z końca XVI wieku. Wpływ ten powodował, że były gorszymi okrętami bojowymi niż liniowce angielskie czy francuskie, ale nie przestawały być przez to liniowcami według WSZYSTKICH KRYTERIÓW stosowanych na początku XVIII w. w tych krajach, które nazwy „okręt liniowy” w ogóle używały (a wcale nie z perspektywy nauki współczesnej).
Dlaczego tak było? Właśnie z powodu, o którym Pan pisze, ale nie dostrzega związku. Na przełomie XVII i XVIII stulecia Hiszpanie już dobrze wiedzieli, że ich Floty Skarbowe będą teraz atakowane nie tylko przez chmary piratów i korsarzy na rozmaitych łupinkach czy żaglowcach średniej wielkości, ale że do wydzierania bogactw Ameryki w razie wojny dołączą obecnie małe i średnie OKRĘTY LINIOWE przeciwników. Zatem ESKORTA musiała się liczyć z walką z TAKIMI jednostkami i w związku z tym jej najsilniejsze żaglowce – właśnie te z Armada de Averia (!) – po prostu NIE MOGŁY zbyt silnie ustępować liniowcom przeciwnika, ergo – nie mogły od nich zbytnio odbiegać (że TROCHĘ odbiegały i to na minus – nigdy nie przeczyłem) i właśnie zdarzało się, że toczyły walkę Z PODOBNYMI SOBIE JEDNOSTKAMI. Funkcji transportowej okrętów z Armada de Averia nie należy lekceważyć, ale nie można też jej demonizować. To były ESKORTOWCE. Przewoziły głównie złoto i srebro (co praktykowano w stosunku do wszystkich okrętów wojennych świata we wszystkich czasach), a nie lekkie towary masowe. Kiedy San José zatonął, zabrał ze sobą do oceanu przede wszystkim cenne kruszce, natomiast żaglowiec zdobyty w tej bitwie przez Anglików był wyładowany po brzegi kakao, co nie wprawiło zwycięzców w dobry humor. Sąd wojenny wyrzucił dwóch angielskich kapitanów na zawsze ze służby.

Nawet słowo „niesmak” nie oddaje tego co napisałem, ani tego co myślę. Nie oceniam nazewnictwa z dawnych wieków według ŻADNYCH kryteriów wartościujących. W czasach Kolumba Hiszpanie wszystkie swoje duże okręty budowane w typie karaki, nazywali „nao”, a prawie wszystkie obce tej kategorii – czasem nawet identyczne – „urcas” (nasze holki). Czy mam podstawy, aby czuć „niesmak” z tego powodu? Dokładnie takie, jak „oburzenie”, czyli absolutnie żadne. Odnotowuję te fakty, aby mieć pojęcie o czym czytam w hiszpańskich dokumentach i odpowiednio gromadzić materiał do analizy. Natomiast pisząc samemu o tych żaglowcach wolę używać nazwy „karaka”, jako zdecydowanie bardziej dzisiaj jednoznacznej konstrukcyjnie. Pretensje lub tylko niesmak z powodu tego, że XV-wieczni Hiszpanie nie przewidzieli proroczo kłopotów nazewniczych XX/XXI-wiecznego Gerlacha i się do nich nie przystosowali, kwalifikowałyby mnie do domu wariatów.
Wracając zaś do San José. Określania go w tamtych czasach (głównie przez Anglików) jako „galeonu” nie nazwałem i nie nazwałbym „irracjonalnym”, tylko użytym z powodów POZA-KONSTRUKCYJNYCH. To oczywiście różne pojęcia. Tak właśnie to oceniłem i póki nie będzie jakichś znaczących dowodów materialnych przeczących mojej opinii, nie mam powodów, by ją zmieniać.
Krzysztof Gerlach

[de Villars]

Nie przeczytał Pan zbyt uważnie LOL !
Nie pisałem wcale, że "nie wyróżniały się już od innych kształtami podwodnej części kadłuba", tylko iż nie były już szersze i płytsze, a to ZUPEŁNIE CO INNEGO, ponieważ akurat kształtami rćżniły się BARDZO Uśmiech... , ale nie stosunkiem długości do szerokości i głębokości kadłuba.

Ops faktycznie utożsamiłem sobie kształty z wymiarami i już zadowolony...

[Krzysztof Gerlach]

Panie Realchief,
Ja o jednym, Pan o drugim, i wydaje się Panu, że to przeciwstawienie. Brak floty państwowej (nie wiem co to za dziwo owa „doktryna liniowa” w połączeniu z państwem, ponieważ zasady taktyki liniowej opracowywano niezależnie w różnych krajach, publikowano je i dyskutowano, więc Hiszpanie musieliby być analfabetami, by o nich w ogóle nie słyszeć) bardzo utrudniał WYKORZYSTANIE okrętów do toczenia wielkich bitew i wywalczenia panowania na morzu. Nie musiał natomiast w znaczący sposób wpływać na ich konstrukcję, poza zwiększonym prawdopodobieństwem niejednolitości. Tym niemniej wystarczy liznąć choć trochę wiadomości o FAKTYCZNYCH flotach angielskiej i francuskiej z przełomu XVII i XVIII wieku (a nie czerpać ich z teoretycznych traktatów), by zrozumieć jak bardzo były niejednorodne, pomimo wielkich flot państwowych.
Owszem, w tym czasie Hiszpanie byli „zapóźnieni, jeśli chodzi o flotę”, ale ja nigdzie nie pisałem ani o całej ich flocie, ani o całym XVII wieku. Pisałem o budowanych z końcem tamtego stulecia okrętach typu San José, należących do Armada de Averia. Niczego Pan nie zrozumiał z mojego wywodu – to na pewno moja wina. Spróbuję więc powtórzyć w sposób bardziej łopatologiczny. Nie da się zbudować okrętu liniowego, zanim nie powstała w ogóle taka idea. Nie było więc liniowców ani w XV, ani w XVI, ani na początku XVII wieku w ŻADNYM państwie, i posiadanie przez niektóre z nich zaczątków flot państwowych NICZEGO TU NIE ZMIENIAŁO, chociaż jasne jest, dlaczego to właśnie w nich koncepcja się narodziła, a nie w Hiszpanii. Da się natomiast zbudować jeden, kilka czy kilkanaście okrętów będących KONSTRUKCYJNIE liniowcami, bez ŻADNEJ floty państwowej (a nawet bez państwa) i żadnej idei ich globalnego wykorzystania – wystarczą do tego pieniądze, plany, szkutnicy, robotnicy i odpowiednie działa.
Pisze Pan, że „jednostki w półwyspu iberyjskiego z końca XVII wieku w zasadzie niewiele różniły się od "Great Ships", a następnie potwierdza Pan wszystkie różnice, które miały ogromne znaczenie i które właśnie o tej zdecydowanej odmienności decydowały, powołując się na ogólnikowe "projektowanie", sposoby budowy jak i konstrukcję”. Pewne opóźnienie w sposobach projektowania i rozwiązaniach niektórych szczegółów konstrukcyjnych, podobnie zresztą jak powoływanie się na ustalenia z 1618, których jedyną „przestarzałością” było przyjmowanie zbyt dużej szerokości względem długości okrętów, prowadziły do tego, że hiszpańskie okręty z przełomu XVII/XVIII wieku były na ogół gorsze od swoich zagranicznych odpowiedników (o czym wielokrotnie pisałem). Ale TE Z NICH, które miały KONSTRUKCJĘ liniowców (nigdy nie twierdziłem, że wszystkie, podobnie jak nie same liniowce konstruowano w krajach ościennych), NIE PRZESTAWAŁY MIEĆ TAKIEJ KONSTRUKCJI, ani dlatego, że Hiszpanie byli opóźnieni pod względem organizacyjnym, ani z uwagi na przestarzałe metody projektowania.
U schyłku XVII stulecia Holendrzy mieli bardzo przestarzałą organizację marynarki, z czego wynikał faktyczny brak jednolitej floty państwowej, stosowali też wiele przestarzałych metod konstrukcyjnych, odrzuconych dopiero po „zaimportowaniu” szkutników angielskich. Nie przeszkadzało im to absolutnie w budowaniu LINIOWCÓW, chociaż miało oczywisty wpływ na ostateczny wynik wojen z Anglikami i Francuzami oraz utratę mocarstwowej pozycji przez marynarkę.
Znowu cytat: „W cytowanym prze mnie fragmencie Pana wypowiedzi jest to tylko jedna z cech które Pan wymienia. Bardziej mi chodziło o ową taktykę liniową i wyszkolenie załóg, czyli 2 z 3 cech”.
Otóż to – Panu CHODZIŁO, ale to wcale nie odnosi się do MOJEGO tekstu. Nic nie pisałem o wyszkoleniu załóg, ponieważ są to teoretyczne dywagacje, prawie w ogóle niesprawdzalne, a już na pewno nie w sposób materialny. Ja pisałem o FAKTACH, czyli o ZAŁOGACH. Jedynymi faktami niepodważalnymi są proporcje ludzi przeznaczonych do obsługi armat na pokładach „Great Ships” (i wcale nie chodzi o super specjalistów artyleryjskich, tylko o całość zaangażowaną w strzelanie) – znikome – oraz na pokładach liniowców – znacznie większe. Na pewno poziom ich wyszkolenia był inny na okrętach brytyjskich, francuskich, hiszpańskich czy rosyjskich, ale – przyjmując po wynikach bitew, że najwyższy był u Brytyjczyków – byłoby śmieszne sądzić, iż w takim razie tylko Anglicy mieli liniowce, a pozostali nie. Wszystkie luźne uwagi z epoki (chociaż przyznaję, że nie mam pełnych list załóg – czego oczywiście i Pan nie ma – do których dotarcie mogłoby zmienić mój pogląd!) wskazują, że owe proporcje na okrętach typu San José (a nie na wszystkich hiszpańskich jednostkach z tamtej epoki, jak usilnie i bez sensu stara się Pan nadinterpretować) odpowiadały już okrętom liniowym, a nie „Wielkim Okrętom” epoki przejściowej.
Nie pisałem o „taktyce liniowej” opracowanej na wysokim szczeblu danej marynarki, by można było uznać, że budowane dla niej okręty o konstrukcji liniowca taką konstrukcję mają, tylko przypomniałem granice okresu, przed którym NIKT nie miał liniowców.
Kolejny cytat „Hiszpanie właściwie nie potrafili manewrować i walczyć w szyku” skomentuję po raz ostatni, ponieważ Pańska maniera ignorowania informacji, które są Panu niewygodne, ponownie mnie znużyła. Nie odnosiłem się do średniego poziomu wyszkolenia całej floty hiszpańskiej i nie zamierzam argumentować, że był wyższy niż Pan pisze, ponieważ to w ogóle nie ma znaczenia w przypadku konstrukcji typu San José. Natomiast wyjaśniałem już dwukrotnie, z uwagi na Pańską nieznajomość faktów dotyczących ostatniej kampanii okrętu San José, że WALCZYŁ ON W SZYKU LINIOWYM i manewrował całkiem sprawnie, a na pewno lepiej niż niektóre ze ścierających się z nim żaglowców angielskich.
W sumie San José spełniał – w lepszy lub gorszy sposób – WSZYSTKIE TRZY CECHY, które KONSTRUKCYJNIE stawiały go wśród okrętów liniowych. Miał ujednoliconą i uporządkowaną artylerię o niemal wyłącznie burtowym ustawieniu. Miał załogę o proporcjach daleko odbiegających od stosowanych na początku XVII wieku (tu moja pewność jest najsłabsza). Miał kadłub o wymiarach, proporcjach i konstrukcji (m.in. rozłożenie pokładów) umożliwiających efektywne prowadzenie ciągłego ognia burtowego i wskazujących na nacisk na cechy żaglowca wojennego.
Niewątpliwe fakty, że Hiszpanie byli zapóźnieni organizacyjnie, na ogół gorzej wyszkoleni, proporcje ich okrętów mogły już być lepsze, zaś w doktrynie państwowej nie widzieli potrzeby wydawania gigantycznych pieniędzy na walkę o panowanie na morzach, nie mają ŻADNEGO wpływu na ISTOTĘ liniowcowych cech konstrukcyjnych typu San José, podobnie jak bez wpływu jest to, czy miały jakieś wielkie panneau na rufie, czy go nie miały. Jak już kilkakrotnie powtarzałem, na pewno ograniczenia ówczesnej marynarki hiszpańskiej decydowały zarówno o małej liczbie takich żaglowców, które mogłyby zająć miejsca w szykach liniowych sojuszników, jak i o ich gorszej jakości. Jednak w KAŻDEJ marynarce z początku XVIII stulecia były pojedyncze liniowce znacznie gorsze od San José (i nie przestawały przez to być liniowcami) – dla Hiszpanów problem polegał na tym, że tam były wyjątkami, a u nich regułą.
Niestety, dyskusja znowu staje się nudna. Ja piszę o konstrukcji w typie liniowca jednej klasy okrętów hiszpańskich zwodowanych w ostatnim roku XVII wieku, zaś eksploatowanych i walczących już na początku wieku XVIII, Pan przeciwstawia temu wizję problemów całej marynarki hiszpańskiej z XVII stulecia. Ponieważ mówimy o różnych rzeczach, absolutnie nic ciekawego z tego nie wynika.
Przypomina mi to wątek dyskusji o „wręgach kątowych”. Z braku wiedzy, że w tekstach polskich dotyczących żaglowców (nie ograniczających się do wikipedii) termin ów stosuje się w dwóch różnych, całkowicie odmiennych znaczeniach, uczynił Pan sztandar, którym dumnie powiewał przez kilka postów, „nie mogąc się nadziwić”, jak to ja nie wiem o co Panu chodzi i jakież to zdumiewające, że proszę o uściślenie. Wtedy to zignorowałem, ale obecnie nie mam już ochoty na podobne „polemiki”. Pozostawiam więc Panu wolne pole – proszę swobodnie wypisywać dowolne kontrargumenty w tym temacie. Ja odezwę się dopiero wtedy, kiedy amerykańsko-hiszpańskie badania podwodne lub archiwalne dotyczące okrętu San José przyniosą jakieś nowe FAKTY, a nie nowe filozofowanie.
Krzysztof Gerlach

[Realchief]

Mam dziwne wrażenie, że traktuje Pan dyskusję bardzo osobiście i zbytnio ulega emocjom. Widać to chociażby po "krzykach" i pewnych zwrotach. Dobrze, że już sobie kiedyś to wyjaśniliśmy, więc nie wezmę pewnych zdań za osobistą "wycieczkę" do mnie, a jedynie za wpływ emocji.
Jako, że nie chce Pan dyskutować to nie bedę podawał kontrargumentów, nie zależy mi na ostatnim zdaniu.
Zapewne część rozbieżności wynika właśnie z tego o czym Pan wspomniał ja raczej miałem na myśli ogół Hiszpańskich okrętów końca XVII wieku, Pan jedną konkretną jednostkę. Jak zwykle każdy z nas zostaniej przy swoim zdaniu, które jak zwykle nie jest aż tak krańcowo różne, i jak zwykle się nieco przybliżyło w wyniku dyskusji.
Miło mi chociaż, że udaje się mi sprowokować Pana do pisania dłuższych postów, które są niezwykle ciekawe.

P.S. Pisałem wtedy o wręgach promieniowych nie kątowych. I niczym dumnie nie powiewałem, a jedynie zdziwiłem się (choć nie bardzo biorąc pod uwagę, że głównie bazować trzeba na literaturze obcojęzycznej) w jednym zdaniu (w kolejnym poście coś zapewne wspomniałem o polskiej literaturze), że nie zna Pan tego terminu i tyle.

[Krzysztof Gerlach]

Tu nie chodzi o emocje, tylko o znużenie wałkowaniem w kółko tych samych argumentów, z czego nic nie wynika. Jak już powiedziałem, chętnie wrócę do sprawy, kiedy tylko uda mi się zdobyć informacje o nowych faktach.
Rzeczywiście - terminem, którego Pan użył, były „wręgi promieniowe”. Nie chciało mi się przeszukiwać stron dla uzyskania ścisłości w tak błahej kwestii. Tym niemniej informuję Pana, że w POLSKIEJ literaturze przedmiotu nazywa się wręgami promieniowymi zarówno angielskie CANT TIMBERS (stąd moje wręgi kątowe – w znaczeniu: ustawione pod kątem) jak i angielskie TRANSOMS. I aby nie było wątpliwości – nie w tekstach mojego autorstwa, więc proszę sobie oszczędzić wywodów na temat trafności czy nietrafności takiej terminologii. Przy czym ja nie „dziwię się, że nie zna Pan” tego drugiego znaczenia – już Pan zna.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

[Krzysztof Gerlach]

Parę nowo pozyskanych FAKTÓW.
Cytat: „Nie można też zapomniać, że do czasów Burbonów obowiązujące były w Hiszpanii ustalenia z roku 1618, z jedynie niewielkimi modyfikacjami dla niektórych wielkości jednostek”.
Cytat korygujący: „A NEW comprehensive SET OF REGULATIONS for Spanish ships appeared in 1679-80, codifying the changes to earlier rulies”.
Dalej pokażę, co oznaczały owe „niewielkie modyfikacje”.

Bliźniaki San José i San Joaquin, zaprojektowane w 1697, przekraczały nawet te NOWE ustalenia pod każdym względem.
Aby nie być gołosłownym, dane (w łokciach, codos) kolejno wg ustalenia z 1618, ustalenia z 1679, wymiar na San Joaquin, wymiar na San José:

szerokość 20-19-22-21,73
długość stępki 49-56-62,14-60,14
długość po dolnym pokładzie 63-67,5-71,07-71,14
głębokość 9,5-9,3-10-10
obliczeniowy tonaż (w toneladas) cywilny 748,1-678,3-915,6-899,4
obliczeniowy tonaż wojenny 852,9-773,2-1043,8-1025,3.

Bliźniaki miały silnie wychyloną dziobnicę i stosunkowo nieznacznie pochyloną tylnicę. Tonaż w oficjalnym dokumencie odbioru był określony na 1071,25 toneladas dla San Joaquin oraz 1066,75 toneladas dla San José. Ze względu duże rozmiary, nowe proporcje i liniowcowy charakter konstrukcji, okręty zostały niezwykle dokładnie wymierzone zaraz po zbudowaniu, dzięki czemu dysponujemy nawet takimi wartościami jak szerokość rufy, szerokość denników, długości poprzecznych belek rufowych, wielkości nawisów itd. Ponadto może być interesującym spostrzeżenie, że:
„The San José and the San Joaquin were LESS DEEP in the hold than earlier ships and NARROWER AT THE FLOOR than official regulations recommended.”

Wyjaśnienie części rozbieżności w ocenie miejsca budowy obu okrętów leży w skomplikowanym charakterze administracyjnym ówczesnej Hiszpanii i złożonej procedurze zamówień. Kontrakt na budowę tych jednostek otrzymał Pedro de Aróztegui, który był mieszkańcem San Sebastian, stolicy okręgu Guipuzcoa. Jednak rzeczywistą konstrukcję powierzył on Miguelowi de Echevestes (jako podwykonawcy), który zrealizował ją w stoczni Mapil, wniesionej w miejscowości Aginada. Z kolei ten kawałek ziemi podlegał pod jurysdykcję małego miasteczka Usurbil.

Krzysztof Gerlach