Mity Cuszimy

Okręty Wojenne do 1905 roku

Moderatorzy: crolick, Marmik

adyrian
Posty: 137
Rejestracja: 2007-08-12, 20:15
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: adyrian »

Panie Potrze. Jeżeli mamy być konkretni to większość uszkodzeń podczas feralnego postoju zadały „Oslabii” 8” pociski krążowników Kamimury co paradoksalnie kłuci się trochę z niektórymi tezami z Pana artykułu. Otóż trzymając się faktów można stwierdzić, że „Oslabia”, klasyfikowana oficjalnie jako pancernik, tak naprawdę nie była godnym przeciwnikiem nawet dla większości Japońskich krążowników pancernych. Pisze o tym by podkreślić kwestię, którą w swoim artykule próbuje Pan trochę zamazać: straszliwą dysproporcję jakościową pomiędzy Rosyjskimi okrętami. Proste porównywanie liczby dział tak jak to czynił Kłado, zsumowanie armat na „Borodino”, „Nikołaju I” czy „Uszakowie” jest możliwe tylko dlatego, że Niebogatow zdążył skapitulować zanim drugi dzień bitwy zmienił się w hekatombę Rosyjskich okrętów, które Japończycy mogli by wystrzelać tak jak Spee okręty Cradocka pod Coronelem.
Natomiast głębszy podtekst pana wypowiedzi dostrzegam w kwestii Rożestwieńskiego i jego dowodzenia. Otóż proszę nie myśleć iż jestem jakimś apologetą dowódcy II Eskadry, ślepym na popełnione błędy i zaniedbania. Staram się po prostu wypośrodkować pewne kwestie, które właśnie urosły do rangi mitów. Jednym z nich jest choćby kwestia planu bitwy czy tez raczej jego braku, a więc zarazem kwestia tego, w jaki sposób Rożestwieński dowodził Eskadrą w trakcie bitwy. Otóż mam wrażenie, że pisząc o planie bitwy wielu ma na myśli coś ala „Nelson Touch”- jakąś magiczną receptę na pokonanie wroga za pomocą wyrafinowanego manewrowania. Brak szczegółowego planu bitwy urasta do jednego z najpoważniejszych zarzutów wobec Rożestwieńskiego. Tymczasem w swoich zapiskach oficer artyleryjski „Piereswiet”, W.N Czerkasow pisze o tym, że ani 10 sierpnia ani podczas żadnego innego wyjścia eskadry Port Artura, nie wydano żadnych dyspozycji taktycznych, niczego co mogli byśmy nazwać „planem bitwy”- czymś więcej niż ogólną dyspozycja przedarcia się do Władywostoku. Można więc ironicznie stwierdzić, że Rozestwieński postąpił zgodnie z przyjętym rosyjskim zwyczajem… Poza tym relacje podają dość zgodnie, że o ile jeszcze zespół Rożestwieńskiego w trakcie długiego marszu nabrał jako takiej sprawności nawigacyjnej o tyle zespół Niebogatowa nie były w stanie wykonać poprawnie żadnego zespołowego manewru. Jak w tej sytuacji można było myśleć o skomplikowanym planie bitwy? Nie zmienia to mojego osądu, że Rożestwieński popełnił błąd: włączył do swoich sił głównych okręty Niebogatowa zamiast wydzielić je w osobny zespól i dążyć do podziału sił przeciwnika.
Co do zapasu węgla to także w monografii „Borodino” (Gribowskij: „Eskadriennyj Bronienosiec Borodino”) jest informacja, że również „Borodino” w momencie bitwy miał na pokładzie zapas 1000t węgla; niestety nie podano źródła pochodzenia tej informacji.
Tak więc mamy okręt, który jest konstrukcyjnie przeciążony przez co jego pas pancerny zanurza się głębiej niż planowano. Naturalne było by w takim razie zabranie mniejszego zapasu węgla… tylko, że nawet przy planowym zapasie nasz okręt ma o wiele mniejszy zasięg niż przewidziano! To ile węgla powinniśmy zabrać by zapewnić maksymalną ochronę i odpowiedni zasięg?. Jeżeli założymy, że istotnie zapas wynosił ok. 1000t to powinno to pozwalać na przepłynięcie niewiele ponad 2000Mm. Proszę zauważyć, że w trakcie samej bitwy Rosyjskie okręty płynęły relatywnie wolno, o wiele wolniej niż 10 sierpnia. Stąd zapewne taki zapas na „Orle” po bitwie. Gdyby okręty płynęły blisko swoich maksymalnych możliwości tak, jak powinny, to zasięg spadł by drastycznie bo spalanie węgla przy większych prędkościach rosło nieproporcjonalnie. Gdy do tego dojdą uszkodzenia to może się okazać, że te 700- 800Mm osiągniemy na styk. Tak więc nie potępiał bym tak łatwo Rożestwieńskiego za zapasy węgla. Dokładnie tak jak napisał Pan odnośnie bitwy na morzu Żółtym- trzeba było jakoś wytłumaczyć powody tak druzgocącej porażki.
Rożestwieński: z profilu artylerzysta, swego czasu dowódca eskadry szkolnej, stanął przed bardzo trudnym zadaniem. Jak sugestywnie pisał Dyskant: ludzi trzeba było nauczyć wszystkiego, jednych dlatego, że nic nie umieli, innych- bo wszystko już zapomnieli. Maltzan zwracał przy tym uwagę na bardzo niski poziom kultury technicznej wśród załogi II Eskadry- ludzi, którzy często rekrutowali się z głębokiej prowincji i którzy w krótkim czasie musieli nauczyć się obsługi urządzeń, których nie rozumieli i nie ogarniali, które traktowali czasem z nabożnym wręcz lękiem. Ludzi musieli zmierzyć się z przeciwnikiem, który zaczynając być może ze zbliżonego poziomu miał na naukę znacznie więcej czasu i środków.
Ta więc nie mogę zgodzić się z tezą przewodnią Pana artykułu: tezą, że siły Rosyjskie były jakościowo porównywalne siłom japońskim i to jest główny punkt naszych rozbieżności :)
adyrian
Posty: 137
Rejestracja: 2007-08-12, 20:15
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: adyrian »

Napoleon pisze:Po prostu liczę - z Cieśniny Koreańskiej do Władywostoku jest plus-minus 600-650 Mm. Ostatni raz węgiel Rosjanie bunkrowali 23 maja, mniej więcej 200 Mm przed wejściem do cieśniny, czyli jakieś 850 Mm przed Władywostokiem. Licząc nawet, że konieczność manewrowania, uszkodzenia i większa prędkość zwiększą zużycie paliwa/wydłużą drogę - o połowę, to i tak pozostałaby rezerwa na przepłynięcie około 1000 Mm (niech będzie nawet 500 Mm!), gdyż średni zasięg całej eskadry oceniam spokojnie na 2800-3000 Mm.
Aby oprzeć nasze rozważania dotyczące węgla na jakichś konkretnych podstawach pogrzebałem w swoich "papierach" i znalazłem parę danych. Na dużych okrętach z tamtego okresu dobowe zużycie węgla mogło wynosić ok 39t przy prędkości ekonomicznej i aż 300t dla pełnej mocy. Różnica spalania jest blisko ośmiokrotna! Do tego przykładowe osiągi francuskiego pancernika "Massena": zasięg przy prędkości 10w- 4000Mm, zasięg przy prędkości 17w- 800Mm. A mówimy tu o warunkach idealnych, dobrym węglu i sprawnej siłowni gdy tymczasem wiemy, że pancerniki typu "Borodino" miały realny zasięg o 1/3 mniejszy niż zakładano: wg. moich danych ok. 2500Mm. A jaki miały zasięg przy pełnej mocy?

Wg mnie Rożestwieński naprawdę musiał liczyć sie z tym, że jego okrętom może po bitwie zabraknąć węgla. To nie była obsesja tylko ciężki dylemat...
Napoleon
Posty: 4520
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Post autor: Napoleon »

adryan
Co do Oslabiji... Absolutnie nie mogę się zgodzić z twierdzeniem, że ten okręt "tak naprawdę nie była godnym przeciwnikiem nawet dla większości Japońskich krążowników pancernych", ani, że zatopiły go pociski japońskich krążowników pancernych.
1. Wadą opancerzenia Oslabiji był brak pancerza na dziobie i rufie, w sumie jednak grubość pasa pancernego na linii wodnej była większa niż na japońskich krążownikach pancernych a powierzchnia relatywnie zbliżona.
2. Oslabia od początku bitwy stał się celem dla armat Shikishimy i Fuji, przy czym pierwszy ostrzeliwał go przez ok. 30 minut (do godziny 14.20 czasu rosyjskiego - lokalnego, lub jak kto woli 14.40 czasu japońskiego - tokijskiego) drugi przez nie więcej niż 10 minut (szacunkowo Fuji mógł oddać w tym czasie 3 salwy). Jak wiemy, Japończycy otwarli ogień o godzinie 13.52 czasu rosyjskiego lub 14.12 czasu japońskiego (Japończycy godzinę zazwyczaj zaokrąglają podając 14.10). Oslabija śmiertelny cios odniósł więc więc około godziny 14.00 czasu rosyjskiego (14.20 czasu japońskiego - mniej więcej wtedy ostatnie pociski w jego kierunku wystrzelił Fuji) a zaraz potem otrzymał kolejne niebezpieczne trafienia na linii wodnej bliżej śródokręcia. Jak wiadomo, pierwsze krążowniki pancerne z zespołu Kamimury ogień otwarły po godzinie 13.57 czasu rosyjskiego. Co oznacza, że salwy w kierunku Oslabiji (bo rzeczywiście on był głównym celem dla pierwszych czterech okrętów Kamimury) mogły oddać jedynie dwie czołowe jednostki. Jest więc bardzo mało prawdopodobne aby owe rozległe przebicia na linii wodnej spowodowały trafienia 203 mm pocisków wystrzelonych przez krążowniki pancerne Kamimury. Mogły to ew. spowodować trafiania z krążowników pancernych Nisshin lub Kasuga, które w tym czasie też strzelały do Oslabiji, ale charakterystyka uszkodzeń wskazuje, że raczej spowodowały to ciężkie trafienia 305 mm (254?). Czyli raczej wszystko wskazuje na to, że Oslabiję najprawdopodobniej zatopił tak naprawdę Shikishima. Krążowniki Kamimury dobiły już tylko obezwładniony i śmiertelnie ugodzony rosyjski okręt.
Pewności oczywiście mieć nie można, ale obliczając potencjalne trafienia jakie okręty rosyjskie "zarobiły" podczas bitwy, robiłem swego czasu symulację i wszystko wskazywało mi właśnie na taki wynik.

To gwoli tego kto przyczynił się do zatopienia Oslabiji. A czy był godnym przeciwnikiem... !0 sierpnia 1904 roku Pierieswiet i Pobieda stawały godnie I dwizjonowi Togo. I chociaż warunki w jakich bitwę rozegrano były inne, to jednak oba pancerniki walczyły w linii do końca bitwy całkiem nieźle sobie radząc.
Natomiast, jak już wspomniałem, zespół Kamimury w sytuacji "sam na sam" z mocno już pokiereszowaną II Eskadrą, nie był w stanie stawić jej czoła i zawsze szybko się wycofywał. Co zresztą dla Kamimury nie mogło być żadnym dyshonorem, bo potencjał jego okrętów był zdecydowanie mniejszy aby próbować nawiązywać samotną walkę z nieprzyjacielskimi pancernikami, nawet uszkodzonymi.

Dlatego też nie uważam aby dysproporcja pomiędzy okrętami japońskimi i rosyjskimi była "straszliwa". Była, ale bez przesady! Spokojnie była równoważona siłą ognia II Eskadry. Problem tylko w tym, że siłę ognia trzeba umieć wykorzystać! Jak to się robi - pokazał pod Cuszimą Togo, Rożestwieński nawet pokazać nie próbował.

Co do planu bitwy... Cuszimy nie za bardzo można porównywać do bitwy 10 sierpnia. Ale nawet jeżeli, to Witgeft wydał przed bitwą dość wyraźne dyspozycje, m.in. co do tego kto po nim ew. ma przejąc dowództwo, tudzież co robić w jakiej sytuacji. No i najważniejsze - on podczas bitwy DOWODZIŁ! wydawał rozkazy, manewrował (i to bardzo dobrze!), reagował na posunięcia przeciwnika. Moim zdaniem pokazał się jako bardzo dobry taktyk. Rożestwieński też manewrował (przed bitwą) ale chyba lepiej aby tego nie robił już w ogóle1 Jego tłumaczenia na procesie dlaczego zrezygnował z rozpoznania (w końcu dlatego znalazł się w pobliżu n-pla bez wiedzy o tym fakcie) lub czemu zmienił szyk na dwukolumnowy, mogą budzić konsternację (i budziły!). Niebogatow nie otrzymał żadnych wytycznych, nie dowiedział się jaka jest koncepcja stoczenia bitwy itp. tu nie chodzi o jakąś mityczno-czarodziejską taktykę, ale o to, czy Rożestwieński w ogóle wiedział co chce robić?!
Pomiędzy postawą Witgefta i Rożestwieńskiego jest po prostu przepaść, co widać już na pierwszy rzut oka. Ewidentne (wręcz szkolne) błędy Rożestwieńskiego na początku bitwy już pominę (acz to przecież one zadecydowały o japońskim sukcesie).
Poza tym relacje podają dość zgodnie, że o ile jeszcze zespół Rożestwieńskiego w trakcie długiego marszu nabrał jako takiej sprawności nawigacyjnej o tyle zespół Niebogatowa nie były w stanie wykonać poprawnie żadnego zespołowego manewru.
A skąd ta opinia? To, że zespól Niebogatowa nie do końca "zgrał się" z resztą eskadry to fakt, ale niekoniecznie musi to świadczyć o jakimś złym wyszkoleniu jego załóg. Niektóre manewry zespól Niebogatowa wykonywał "po swojemu", ale może lepiej nawet niż reszta. Przy czym na przebieg bitwy nie miało to większego znaczenia (z tego co pamiętam raz tylko wykonał zwrot po mniejszym łuku, co mogło spowodować pewne zamieszanie, ale było to już chyba w drugiej fazie bitwy, gdy była ona rozstrzygnięta).
Maltzan zwracał przy tym uwagę na bardzo niski poziom kultury technicznej wśród załogi II Eskadry- ludzi, którzy często rekrutowali się z głębokiej prowincji i którzy w krótkim czasie musieli nauczyć się obsługi urządzeń, których nie rozumieli i nie ogarniali, które traktowali czasem z nabożnym wręcz lękiem. Ludzi musieli zmierzyć się z przeciwnikiem, który zaczynając być może ze zbliżonego poziomu miał na naukę znacznie więcej czasu i środków.
To prawda. Ale japońscy rekruci nie mieli wyższej kultury technicznej niż Rosjanie. Przy czym Niebogatow, który otrzymał "materiał" na załogi bodajże gorszy niż Rożestwieński, pokazał, że tych ludzi można sporo nauczyć - czego przykładem jest szybkość z jaką odbył rejs, kondycja okrętów i wyniki szkoleń (w tym strzelań artyleryjskich).
Nie kwestionuję lepszego wyszkolenia Japończyków, ale nie to był czynnik decydujący, poza tym zaś dysproporcje nie były aż tak duże jak to się często sugeruje.

miller (i adryan cd.)- co do węgla...
Wracając do Izumruda. to, że zabrakło mu węgla jest rzeczą naturalną, płynąc okrężną drogą do Władywostoku dodał sobie dobre 600-700 Mm. A realny zasięg krążowników Żemczug i Izumrud wynosił podobno niewiele ponad 2000 Mm przy prędkości ekonomicznej (teoretycznie 3000 Mm przy pr. ekonomicznej i jakieś 600-700 przy maksymalnej, czyli 24 w). Ostatnio doszukałem się relacji, że podobno uciekając Japończykom Izumrud przez 3 h rozwijał prędkość ponad 24 w (co wydaje mi się niezbyt prawdopodobne, ale...) a dość długo płynął potem (po naprawie awarii) z prędkością grubo przekraczającą prędkość ekonomiczną. Trudno więc się dziwić, że węgla mu zabrakło...
Doszukałem się też prawdziwych wyporności normalnych rosyjskich pancerników typu Borodino/Aleksandr III:
Borodino - 14091 t,
Aleksandr III - 14181 t,
Orioł - 14151 t.
Czyli trochę mniej niż szacowałem, co jednak działa raczej na niekorzyść stwierdzenia, że okręty tu musiały wziąć więcej węgla na pokład przy wyporności realnej ok. 15200 ton oznacza bowiem, że oprócz maksymalnego zapasu węgla na jednostce wciąż było jeszcze kilkaset ton dodatkowych (o pocisków np. ubyło). Czyli dopłynięcie do Władywostoku po załadowaniu maksymalnego zapasu węgla (na pancernikach Borodino np. ok. 1350 ton), z rezerwą na stoczenie bitwy (manewry plus większa szybkość i co za tym idzie większe zużycie) było realne i to z pewną rezerwą (po dopłynięciu do celu w bunkrach powinno zostać jeszcze do 15-20 % węgla).
Oczywiście można też z góry zakładać wszystko co najgorsze lub po prostu nie wierzyć w sukces... ale to inna sprawa.
adyrian
Posty: 137
Rejestracja: 2007-08-12, 20:15
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: adyrian »

Nie posiadam tak szczegółowych informacji na temat rozdziału celów w pierwszej fazie bitwy a źródła, które posiadam nie wyjaśniają czyje pociski spowodowały zatopienie "Oslabii". Faktycznie relacje świadków mówią o tym, że wyrwa w części dziobowej była bardzo duża co rzeczywiście sugerowało by trafienie któregoś z zabójczych 12" pocisków, tzw. zapalających (z ładunkiem 39kg kwasu pikrynowego). Z kolei Thiess pisze, że w część dziobową trafiło raz za razem kilka pocisków. Niemniej faktem jest też, że "Oslabia" był ostrzeliwany głównie przez okręty Kamimury i strzelały one gęsto. Zresztą nawet nie to jest najważniejsze czy został on zatopiony przez kilka pocisków 12" czy kilkanaście 8" ale kwestia dlaczego tak łatwo został obezwładniony. Porównywanie grubości pancerza często jest bardzo mylące i sama jego grubość nie czyni okrętu pancernikiem. Oslabya "prawdziwym" pancernikiem na pewno nie był.
Obrazek Obrazek

Powyższe porównanie ukazuje istotną różnicę w sposobie i skali opancerzenia tych okrętów a zarazem wyjaśnia owe rozległe zniszczenia na dziobie. "Oslabia" miał tylko wąski pas pancerza Harveya o max. grubości 229mm podczas gdy na "Idzumo" pancerz pokrywał znacznie większa powierzchnię kadłuba a jego mniejszą grubość- 178mm- w pewnym stopniu równoważyła stal Kruppa. Podobnie opancerzone były pozostałe japońskie krążowniki i wszystkie (z wyjątkiem "Asama" i "Tokiwa) miały na burcie pancerz KC. Tymczasem "Oslabia" miał nieopancerzony dziób i rufę, wysokie nieopancerzone burty i nic dziwnego, że japońskie pociski burzące otwierały go niczym konserwę.
Nie bardzo rozumiem co ma Pan na myśli pisząc, że zespół Kamimury ustępował nawet przed pokiereszowana Eskadrą. O który moment bitwy chodzi? Z moich danych wynika coś zupełnie przeciwnego: Kamimura przez dużą część bitwy prowadził wyrównana walkę z Rosyjskimi pancernikami o czym zresztą dobitnie świadczy to, że większość (poza Mikasą) trafień rosyjskich 12" pocisków to właśnie trafienia w krążowniki pancerne. Wg. Japońskich raportów po bitwie:
Obrazek

powyższe liczby pokazują też, że mimo dużej intensywności (sam "Nikolaj I" ze swoich 2 dział 12" wystrzelił 94 pociski: więcej niż "Shikishima"- 74- ze swoich 4!) celność ognia rosyjskiej Eskadry nie była rewelacyjna.
Tu docieramy znowu do kwestii rosyjskiego wyszkolenia ale być może nie tylko... Od jakiegoś czasu próbuję wyjaśnić/ potwierdzić podawane w kilku źródłach lakoniczne i niekonkretne informacje o tym, że japońskie okręty- zapewne tylko pancerniki- zimą 1904/ 1905 roku zostały wyposażone w nowe systemy kierowania ogniem. W tym okresie mogło by chodzić o elektryczne przekaźniki artyleryjskie, które spięły ze sobą dalmierze, stanowiska kierowania ogniem i wieże artylerii. To oznaczało by też zarazem inną procedurę strzelania i mogło by tłumaczyć stosunkowo małą ilość pocisków wystrzeloną przez okręty zespołu Togo. Tymczasem na okrętach rosyjskich dane z dalmierzy były przekazywane ustnie co oznaczało, że rosyjski "system" kierowania ogniem mógł zostać sparaliżowany już po pierwszych trafieniach abstrahując już od tego, na ile w ogóle był efektywny. Jeżeli rzeczywiście okręty japońskie otrzymały takie wyposażenie to oznaczało by ich ogromna przewagę techniczną; przewagę, która bardzo trudno ująć za pomocą jakichkolwiek liczb.

Jeżeli chodzi o bitwę na Morzu Żółtym to jak Pan wspomniał nie należy jej porównywać do bitwy pod Cuszimą bo i dystans był inny i pociski używane przez Japończyków były- przynajmniej w założeniu- przeciwpancerne. A ponieważ "Oslabia" pancernikiem nie był to i pociski burzące były dla niego o wiele groźniejsze niz przeciwpancerne...
Co do samej bitwy to bardziej błędy Togo a nie zręczność Witgefta decydowały o jej przebiegu a moim zdaniem Witgeft bardziej poddawał sie biernie wydarzeniom niż dowodził, płynął i manewrował tak jak w danym momencie się dało. Tymczasem Japończycy wyciągnęli wnioski i ich manewrowanie i koordynacja zespołów były pod Cuszimą niemal wzorcowe.
Co do manewrowania rosyjskiego zespołu to zarówno Dyskant (za Nowikowem) jak i Thiess wspominają o tym, że pod tym względem wyszkolenie zespołu Niebogatowa prezentowane przed bitwą wyraźnie odbiegało od reszty Eskadry i nie mam powodów by im nie wierzyć.
Zespół Niebogatowa przypłynął szybko bo i trasę do pokonania miał o wiele krótszą. Rożestwieński płynął dookoła Afryki bardziej z powodów politycznych niż technicznych a przestoje były spowodowane problemami, które nie leżały w jego gestii- jak np. konflikt z HAPAG- oraz koniecznością czekania na Niebogatowa. A w tym czasie Japończycy remontowali i modernizowani okręty, szkolili się i rośli w siłę.
Napoleon
Posty: 4520
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Post autor: Napoleon »

adryan
Faktycznie relacje świadków mówią o tym, że wyrwa w części dziobowej była bardzo duża co rzeczywiście sugerowało by trafienie któregoś z zabójczych 12" pocisków, tzw. zapalających (z ładunkiem 39kg kwasu pikrynowego). Z kolei Thiess pisze, że w część dziobową trafiło raz za razem kilka pocisków.
Z tego co wiem, Oslabija zatonął w wyniku dwóch rozległych przebić na linii wodnej: pierwsze na dziobie (w nieopancerzonej części) drugie za dziobową piętrowa kazamata armat 152 mm. W obu przypadkach w to samo miejsce trafiły podobno dwa kolejne ciężkie pociski. Z tym, że w przypadku drugiej wyrwy (za kazamatą) możliwe, że pierwszy pocisk był kalibru 305 mm i jego wybuch oderwał płyty pancerne, kolejne zaś były kalibru 203 mm (1 lub 2) - co do tego spotkać się jednak można z różnymi opiniami. Co do uszkodzenia na dziobie, prawie na pewno spowodowały go 2 ciężkie pociski 305 mm które trafiły w to samo miejsce jeden po drugim (sądzę, że wystrzelił je Shikishima).
Niemniej faktem jest też, że "Oslabia" był ostrzeliwany głównie przez okręty Kamimury i strzelały one gęsto.
Jest to ewidentna prawda, tyle tylko, że to nie one przyczyniły się do jego zatopienia - krążowniki Kamimury po prostu dobiły już i tak tonący pancernik.
Zresztą nawet nie to jest najważniejsze czy został on zatopiony przez kilka pocisków 12" czy kilkanaście 8" ale kwestia dlaczego tak łatwo został obezwładniony.
Zastał wyjątkowo pechowo trafiony. Wydaje się, że gdyby nie musiał zatrzymać maszyn, do takiej sytuacji by nie doszło. Nie wiem jak by wówczas potoczyły się losy Oslabiji, ale doświadczenia bitwy pokazują, że same trafienia granatów z szimozą, nie były groźne dla żywotnych części okrętów. Wywoływały pożary - co mogło być groźne - i powodowały rozległe (ale "płytkie") przestrzeliny, które były niebezpieczne, jeżeli powstawały na linii wodnej.
Oslabya "prawdziwym" pancernikiem na pewno nie był.
A Nikołaj I był? Fuji też nie miał pasa pancernego przez całą długość kadłuba.
Nie bardzo rozumiem co ma Pan na myśli pisząc, że zespół Kamimury ustępował nawet przed pokiereszowana Eskadrą. O który moment bitwy chodzi?
Kamimura ZAWSZE rezygnował z walki, gdy Togo tracił kontakt bojowy z rosyjskimi siłami głównymi. Najlepiej to było widać pod koniec trzeciej fazy.
Z moich danych wynika coś zupełnie przeciwnego: Kamimura przez dużą część bitwy prowadził wyrównana walkę z Rosyjskimi pancernikami o czym zresztą dobitnie świadczy to, że większość (poza Mikasą) trafień rosyjskich 12" pocisków to właśnie trafienia w krążowniki pancerne.
Krążowniki pancerne stanowiły prawie przez cała bitwę cel dla okrętów Niebogatowa i ew. 2 zespołu. Te jednostki wystrzeliły najwięcej pocisków, stąd trafienia. Pancerniki Togo najwięcej "oberwały" w pierwszej fazie bitwy, później za przeciwnika miały już zdezorganizowane 1 zespół, który nie strzelał już celnie (zresztą, to właśnie I dywizjon, zgodnie z taktyką "L" wykonywał manewr obejścia czoła nieprzyjacielskiego zespołu, stąd też był mniej narażony na uszkodzenia niż zespól Kamimury).
powyższe liczby pokazują też, że mimo dużej intensywności (sam "Nikolaj I" ze swoich 2 dział 12" wystrzelił 94 pociski: więcej niż "Shikishima"- 74- ze swoich 4!) celność ognia rosyjskiej Eskadry nie była rewelacyjna.
Tak - przez całą bitwę. Rozstrzygnęła się ona jednak w pierwszych 30-45 minutach. A wtedy, celność ognia znajdujących się najbliżej okrętów japońskich pancerników rosyjskich 1 zespołu była całkiem dobra - 7-8 % (licząc oczywiście tylko pociski wystrzelone w kierunku I dywizjonu Togo). Reszta zespołu strzelała ze znacznie większego dystansu do krążowników Kamimury - stąd też i celność ognia była nieporównanie mniejsza.
Tymczasem na okrętach rosyjskich dane z dalmierzy były przekazywane ustnie co oznaczało, że rosyjski "system" kierowania ogniem mógł zostać sparaliżowany już po pierwszych trafieniach abstrahując już od tego, na ile w ogóle był efektywny.
Moim zdaniem został sparaliżowany po 15-20 minutach. Większość dalmierzy na okrętach I zespołu nie przetrwało chyba zresztą pierwszej fazy bitwy.
Jeżeli rzeczywiście okręty japońskie otrzymały takie wyposażenie to oznaczało by ich ogromna przewagę techniczną; przewagę, która bardzo trudno ująć za pomocą jakichkolwiek liczb.
Czy taką ogromną? - trudno jednoznacznie stwierdzić. Byłbym bardzo ostrożny w takich opiniach, bo przecież bitwa toczyła się na relatywnie niewielkich dystansach. Poza tym sprawność systemu mogła być w warunkach bojowych bardzo różna... Z czytanych przeze mnie japońskich raportów (i raportów brytyjskich obserwatorów) wcale nie wynika, że japoński system prowadzenia ognia był taki idealny. Nie powiem że to co Pan pisze jest nieprawdą, ale byłbym bardzo, ale to bardzo ostrożny w takich opiniach.
Co do samej bitwy to bardziej błędy Togo a nie zręczność Witgefta decydowały o jej przebiegu a moim zdaniem Witgeft bardziej poddawał sie biernie wydarzeniom niż dowodził, płynął i manewrował tak jak w danym momencie się dało.
Oj, nie zgodziłbym się z opinią, że poddawał się biernie wydarzeniom! Co do błędów Togo - OK, pełna zgoda, ale błędy przeciwnika też trzeba umieć wykorzystać! Faktem jest, że ów bojaźliwy i początkowo pełen niewiary we własne siły rosyjski admirał, wymanewrował Togo w sposób prawie idealny, bo mając zespół wolniejszy o dobre 3 węzły!!! Można oczywiście twierdzić, że to był przypadek, ale np. ja jeszcze w Totka nie wygrałem - a gdyby to był przypadek, to powinienem! :wink:
Co do manewrowania rosyjskiego zespołu to zarówno Dyskant (za Nowikowem) jak i Thiess wspominają o tym, że pod tym względem wyszkolenie zespołu Niebogatowa prezentowane przed bitwą wyraźnie odbiegało od reszty Eskadry i nie mam powodów by im nie wierzyć.
I Nowikow i Thiess to bardziej publicyści. Ja nie spotkałem się z opiniami o złym (gorszym) wyszkoleniu załóg zespołu Niebogatowa. A raporty o wynikach szkolnych strzelań mówią same za siebie!
Zespół Niebogatowa przypłynął szybko bo i trasę do pokonania miał o wiele krótszą. Rożestwieński płynął dookoła Afryki bardziej z powodów politycznych niż technicznych a przestoje były spowodowane problemami, które nie leżały w jego gestii- jak np. konflikt z HAPAG- oraz koniecznością czekania na Niebogatowa
Absolutnie nie chcę Rożestwieńsiemu zarzucać złego prowadzenia II Eskadry! Wprost przeciwnie. Zresztą, całe przejście II Eskadry uważam za bardzo dobrze przeprowadzoną operację pod względem logistycznym.
A w tym czasie Japończycy remontowali i modernizowani okręty, szkolili się i rośli w siłę.
I tu pojawia się pytanie - czy należałoby próbować przedzierać się w 8 okrętów przeciw 12 (przy zdecydowanej przewadze prędkości n-pla), czy w 12 przeciw 12, ale z opóźnieniem, które dawało przeciwnikowi szanse na lepsze przygotowanie (przewaga prędkości n-pla - bez zmian)? Moim zdaniem posiłki równoważyły możliwość lepszego przygotowania się Japończyków do bitwy.
adyrian
Posty: 137
Rejestracja: 2007-08-12, 20:15
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: adyrian »

Określenie "prawdziwy" celowo umieściłem w cudzysłowie, by nie sprowadzać całej dyskusji na kwestię klasyfikacji i nazewnictwa. W tej materii można by stwierdzić, że Rosjanie klasyfikowali "Oslabię" jako pancernik i na tym stwierdzeniu poprzestać (choć dość często w rosyjskich materiałach pojawia sie określenie 'bronienosiec- kriejsier').
Ale my nie spieramy się na temat klasyfikacji tylko o to, czy zespoły rosyjski i japoński były jakościowo porównywalne. Albo mówiąc inaczej: czy ilość mogła zrównoważyć jakość lub na odwrót- jakość górowała nad ilością.
A Nikołaj I był? Fuji też nie miał pasa pancernego przez całą długość kadłuba.
I o to właśnie chodzi: podczas Bitwy pod Cuszimą "Fuji" był jedynym okrętem japońskiego zespołu, który nie posiadał pasa pancernego na całej linii wodnej. Tymczasem patrząc na schematy opancerzenia Rosyjskich okrętów widać wyraźnie, że tylko okręty typu Borodino były porównywalne z Japońskimi. Mam dziwne wrażenie, że sumując liczbę armat rosyjskiego zespołu zakłada Pan milcząco, iż okręty te będą tylko strzelać same nie będąc celami. "Nikołaj I" niewątpliwie był prawdziwym pancernikiem w momencie gdy go zwodowano, ale w 1905 walcowane pociski przeciwpancerne (bez ładunku) wchodziły w pancerz Compound jak w masło... ;-)
doświadczenia bitwy pokazują, że same trafienia granatów z szimozą, nie były groźne dla żywotnych części okrętów. Wywoływały pożary - co mogło być groźne - i powodowały rozległe (ale "płytkie") przestrzeliny, które były niebezpieczne, jeżeli powstawały na linii wodnej.
Ale przecież niemal wszystkie zatopione lub uszkodzone okręty rosyjskie otrzymały w toku bitwy takie właśnie rozległe przestrzeliny na linii wodnej! A więc pociski burzące "odkrywały" ich najbardziej wrażliwe punkty a biorąc pod uwagę dużą ilość trafień trzeba założyć, że zawsze któryś z pocisków może trafić w taki czuły region. W swoim artykule pisze Pan, cyt: "Można jedynie przypuszczać, że gdyby okręty Rosyjskie przystąpiły do bitwy z normalnymi zapasami bojowymi, to efekt działania japońskich pocisków byłby znacznie mniejszy, choć oczywiście rozległych powierzchownych uszkodzeń i pożarów uniknąć by sie nie dało". Tymczasem powyższe stwierdzenie może odnosić się co najwyżej do "Aleksandra III". Dlatego stwierdzenie, że "Oslabia" miał wojennego pecha- tak, jak wiele innych okrętów w wielu różnych bitwach- niczego nie tłumaczy.
Skoro rozważamy już kwestie pancerzy to nie można już pominąć kwestii pocisków stosowanych przez obie strony. Nie mogę sie zgodzić, że ich skuteczność była wynikiem tylko zbiegu okoliczności bo to deprecjonuje tak naprawdę Japończyków. Przede wszystkim użycie pocisków burzących na pewno nie było przypadkowe ale było wynikiem wnikliwych analiz bazujących na przedwojennych testach, koncepcjach oraz doświadczeniach z Bitwy na Morzu Żółtym. Był to krok bardzo słuszny bo skuteczność ówczesnych pocisków przeciwpancernych była bardzo problematyczna.
Obrazek
Porównanie obok siebie 12" pocisków japońskich i rosyjskich dość dobrze obrazuje różnice między nimi. Nawet tak lekceważony przez Pana japoński pocisk 8" miał ładunek ok 12kg kwasu pikrynowego czyli więcej, niż rosyjski 12" burzący! Pocisk ten mógł powodować dość rozległe uszkodzenia i biorąc pod uwagę to, że bezpośrednia zdolność penetracji pancerza przez pociski burzące była praktycznie żadna to można stwierdzić, że trafienia kilkunastu pocisków 8" mogło być równie groźne jak trafienie kilku 12". Swoją drogą w Naval Annual z 1902 roku jest dość prorocza analiza hipotetycznego starcia "Asamy" z "Royal Sovereign", wg. której krążownik pancerny prowadząc gęsty ogień jest w stanie obezwładnić pancernik. Prorocza, bowiem niemal identyczna do opisanej sytuacja zdarzyła się na "Nikołaju I" gdzie 8" pocisk wyeliminował 50% art. głównej czy na "Orle", gdzie wg. moich danych to właśnie taki pocisk zniszczył jedną lufę 305mm a drugie działo uszkodził.
Podczas bitwy rosyjskie pociski tylko 2 lub 3 razy przebiły pancerz japońskich okrętów. Innymi słowy nie spełniły podstawowego założenia na którym były oparte. Chyba najgroźniejsze trafienie- w wieżę "Fuji" spowodowało wyłączenie z akcji jednej armaty 12" podczas gdy japońskie pociski potrafiły wyłączyć z akcji cała wieżę nawet nie przebijając jej pancerza.
Wyciągając wnioski z Bitwy pod Cuszimą w 1907 roku Rosjanie wprowadzili udoskonalone pociski APC i- przede wszystkim- pociski burzące z ładunkiem blisko 30kg TNT, ale dla II Eskadry było to o 3 lata za późno. Zresztą biorąc pod uwagę dobre (i dobrze rozmieszczone) opancerzenie japońskich okrętów pociski burzące nie były by przeciwko nim tak skuteczne.
Tak więc znowu wracamy do tej podstawowej kwestii: czy ilość mogła zrównoważyć jakość? Moim zdaniem nie. Nawet dużo większa ilość trafień nie spowodowała by na japońskich okrętach zniszczeń porównywalnych do tych, które odniosły okręty rosyjskie. Gdyby nawet zespoły Togo i Rożestwieńskiego starły sie w szyku liniowym wynik bitwy był by podobny: rosyjskie okręty były by eliminowane jeden po drugim.
Kamimura ZAWSZE rezygnował z walki, gdy Togo tracił kontakt bojowy z rosyjskimi siłami głównymi. Najlepiej to było widać pod koniec trzeciej fazy.
Przez rezygnacje z walki rozumiem manewr podobny do tego, który wykonał Uchtomski 10 sierpnia, albo "Prince of Wales" w starciu z "Bismarckiem". Natomiast manewry Kamimury służyły wyłącznie zapewnieniu sobie jak najlepszego położenia wobec przeciwnika. W trzeciej fazie bitwy Kamimura mocno przycisnął Niebogatowa a do przerwania walki doszło bardziej z powodu słabej widoczności.
I tu pojawia się pytanie - czy należałoby próbować przedzierać się w 8 okrętów przeciw 12 (...)
Zdecydowanie tak! Należało dążyć do starcia podobnego jak 10 sierpnia zamiast ułatwiać Japończykom przeprowadzenie rozstrzygającej bitwy na wyniszczenie.

Pozdrawiam
Napoleon
Posty: 4520
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Post autor: Napoleon »

Ale przecież niemal wszystkie zatopione lub uszkodzone okręty rosyjskie otrzymały w toku bitwy takie właśnie rozległe przestrzeliny na linii wodnej!
Bo przy przeciążonych jednostkach prawdopodobieństwo takiego trafienia było znacznie większe.
Tymczasem powyższe stwierdzenie może odnosić się co najwyżej do "Aleksandra III". Dlatego stwierdzenie, że "Oslabia" miał wojennego pecha- tak, jak wiele innych okrętów w wielu różnych bitwach- niczego nie tłumaczy.
Oslabija miała pecha, bo stał się pierwszą ofiarą błędów Rożestwieńskiego. Nieszczęsny manewr przejścia z szyku dwukolumnowego w jeną kolumnę bojową został tak nieudolnie wykonany, że jak wiemy, Oslabija musiał wyjść z szyku i w obliczu nieprzyjaciela zatrzymać maszyny! W takich warunkach stał się wyjątkowo wygodnym celem - to raz - możliwe stało się trafienie kolejnymi dwoma pociskami prawie w to samo miejsce (co przy ruchu okrętu byłoby prawie niemożliwe) - a właśnie takie podwójne trafienie zgubiło Oslabiję. Czyli - coś to jednak tłumaczy :wink:
Przede wszystkim użycie pocisków burzących na pewno nie było przypadkowe ale było wynikiem wnikliwych analiz bazujących na przedwojennych testach, koncepcjach oraz doświadczeniach z Bitwy na Morzu Żółtym.
Nie spotkałem się co prawda z jakimiś dokumentami potwierdzającymi taka tezę, ale zgodzę się, że jest ona bardzo prawdopodobna. Tyle tylko, że wskazywałaby raczej na to, że Japończycy spodziewali się bitwy w stylu 10 sierpnia - czyli manewrowego pojedynku artyleryjskiego na dużym dystansie. Wówczas, granaty wypełnione szymozą miałyby ta zaletę, że ich siła rażenia byłaby niezależna od odległości walki.
Tymczasem, jeżeli można wnioskować z wypowiedzi Rożestwieńskiego, planował on (jeżeli można tak powiedzieć - raczej spodziewał się) statycznego pojedynku artyleryjskiego na kursach równoległych (lub kontrkursie) na małym dystansie 15-25 kabli.
I znów... dyskutowaliśmy o planie bitwy. Uniwersalnego planu nie było, ale jeżeli głównym celem Rożestwieńskiego miało być przedostanie się do Władywostoku, to powinien on raczej dążyć do walki na dużym dystansie, co w naturalny sposób sugerowałoby, że bitwa będzie bardzo dynamiczna (nieprzyjaciel miał przecież przewagę prędkości!). W takich warunkach rosyjski dowódca nie powinien pozbawiać się rozpoznania, powinien też z Niebogatowem przygotować plan bitwy - a przynajmniej rozważyć możliwości jej przebiegu! Tak czy inaczej, to co zrobił było najgorszym wyjściem z możliwych!
Był to krok bardzo słuszny bo skuteczność ówczesnych pocisków przeciwpancernych była bardzo problematyczna.
? Co pod tym pojęciem rozumieć? Skuteczność była jaka była - ja w każdym razie bym tu nie generalizował.
Przy założeniu, że walka będzie odbywać się na maksimum 25- kablach, naturalną koleją rzeczy pewną rolę odgrywać musiała artyleria średnia, która mogła tylko niszczyć nieopancerzone części kadłuba okrętów n-pla. Tym samym powinna strzelać granatami. Przy większych dystansach jednak i rola artylerii średniej i granatów, maleją.
Swoją drogą w Naval Annual z 1902 roku jest dość prorocza analiza hipotetycznego starcia "Asamy" z "Royal Sovereign", wg. której krążownik pancerny prowadząc gęsty ogień jest w stanie obezwładnić pancernik.
Takich rozważań w tamtych czasach była masa. 99 % z nich się nie sprawdziło. Tu można byłoby zadać analogiczne pytanie - czy w okresie I wojny krążownik liniowy miał szansę w starciu z okrętem liniowym? Zauważmy przy tym, że jego szanse i tak byłyby większe z racji kalibru artylerii głównej!
Nawet tak lekceważony przez Pana japoński pocisk 8"...
Ja ich nie lekceważę! Ja po prostu stwierdzam fakt - wszystkie raporty japońskie (i angielskich obserwatorów) jednoznacznie stwierdzały, że siła rażenia pocisku 203 mm i 305 jest nieporównywalna. Ogromna różnica występowała już przy porównaniu siły rażenia pocisków 254mm i 305mm - te ostatnie były w zasadzie jedynymi w pełni skutecznymi armatami przeciw celom opancerzonym. To są wnioski wysnute na podstawie przebiegu działań! Ja tego nie wymyśliłem.
Podczas bitwy rosyjskie pociski tylko 2 lub 3 razy przebiły pancerz japońskich okrętów.
A skąd takie dane? Musiałbym co prawda poszukać dokładniej danych na temat uszkodzeń okrętów japońskich (mam je, więc mógłbym to zrobić, choć wymagałoby to trochę "szperania" - a przyznam, że mi się nie chce - "walczę" teraz pod Beveziers, Barfleur i La Hogue) ale wydaje mi się, że znacznie więcej rosyjskich pocisków przebiło pancerz n-pla. Część z nich nie wybuchła - to prawda - lecz tu zawiniły prawdopodobnie albo zapalniki albo materiał wybuchowy (wilgotniejszy niż standardowy - obawiano się podobno rejsu w tropikach). Pod Port Arturem rosyjskie pociski przeciwpancerne sprawowały się raczej bez zarzutu.
Co do ładunku materiału wybuchowego zawartego w pocisku... Nie fascynowałbym się jego ilością, bo nie musiało to mieć aż tak dużego znaczenia. 305 mm granat z szymozą był powstrzymywany przez 3-calowy pancerz! 5 ciężkich pocisków, które "weszłoby" głęboko w cel mogło wywołać większe uszkodzenia, niż 10 (z większymi ładunkami) które eksplodowało na pierwszej przeszkodzie.
Tymczasem powyższe stwierdzenie może odnosić się co najwyżej do "Aleksandra III".
Czyżby?! Sisoj Wielikij i Nawarin miały co najmniej tak samo dobre opancerzenie! Powiedziałbym nawet, że Nawarin był chyba najlepiej opancerzonym rosyjskim pancernikiem.
Natomiast manewry Kamimury służyły wyłącznie zapewnieniu sobie jak najlepszego położenia wobec przeciwnika. W trzeciej fazie bitwy Kamimura mocno przycisnął Niebogatowa a do przerwania walki doszło bardziej z powodu słabej widoczności.
Trzecia faza trwała zbyt krótko, by Kamimura mógł kogokolwiek "mocno przycisnąć". Natomiast gdy zorientował się, że na polu bitwy pozostał sam, szybko zwiał - i słusznie, bo ze swymi krążownikami nie miał szans w starciu z zespołem rosyjskim (nawet już mocno pokiereszowanym).
Tu należałoby odwołać się do zasad taktyki "L" - zespół manewrowy (czyli II dyon Kamimury) stanowił bowiem tylko uzupełnienie dla sił głównych!
Cytat:
I tu pojawia się pytanie - czy należałoby próbować przedzierać się w 8 okrętów przeciw 12 (...)

Zdecydowanie tak! Należało dążyć do starcia podobnego jak 10 sierpnia zamiast ułatwiać Japończykom przeprowadzenie rozstrzygającej bitwy na wyniszczenie.
1. 8-okrętowy zespół II Eskadry miałby znacznie mniejszą siłę ognia i taką samą manewrowość jak po połączeniu z eskadrą Niebogatowa. Prędkość zespołu to prędkość najwolniejszych jednostek, a Sisoj, Nawarin i Nachimow, tak czy inaczej nie były w stanie rozwinąć stałej prędkości większej niż 13 węzłów. Rosjanie mieliby zaś o 17 ciężkich armat mniej. Więc co by zyskali?
2. Trochę ta wypowiedź mi nie pasuje z wcześniejszą, dotyczącą planu bitwy. Bo wynika z niej, że brak planu po stronie rosyjskiej to był jednak istotny mankament. Zgodzę się z tezą, że Rożestwieński powinien był podjąć walkę manewrową na dużym dystansie i starać się wymanewrować przeciwnika. Tylko, że nawet tego nie próbował! Jak więc nie mieć do niego pretensji?
Witgeft na M. Żółtym udowodnił, że Togo nie jest niepokonany i nawet mając wolniejszy zespół, można przeciwnika zostawić za sobą. Miał pecha i przegrał pomimo tego. Ale można powiedzieć, że bitwę 10 sierpnia Japończycy wygrali fuksem. Pod Cuszimą już nie! Co jednak w ogromnym stopniu umożliwił im (ułatwił) Rożestwieński przez swą niekompetencję. Toteż będę się trzymał tezy, że to ON był owym "bogiem klęski".
MiKo
Admin FOW
Posty: 4050
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

Przepraszam za małego offtopa w ciekawej dyskusji, ale korzystając z okazji i wiedzy dyskutantów, chciałbym, się spytać o taktykę zastosowaną po Cuszimą przez marynakę japońską.

1. Czy prawdą jest, że cały zamysł planu bitwy był dziełem młodego oficera sztabowego Togo, Akiyama Saneyuki?

2. Czy można powiedzieć, że słynny późniejszy "plan generalnej bitwy" był "testowany" (czy bardziej miał być testowany) właśnie w tej bitwie (uproszczając - szarpanie przeciwnika przed generalną bitwą sił głównych)?
Napoleon
Posty: 4520
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Post autor: Napoleon »

MiKo
Czy prawdą jest, że cały zamysł planu bitwy był dziełem młodego oficera sztabowego Togo, Akiyama Saneyuki?
Nie za bardzo rozumiem pytania. Bo plan bitwy pod Cuszimą - jako taki - i sposób jej rozegrania, był niewątpliwie autorstwa Togo (o ile można tak powiedzieć, bo sytuacja rozwijała się dynamicznie). Natomiast jest faktem, że Togo zastosował pewien... "system taktyczny" (nie mam w tej chwili lepszego pomysłu jak TO nazwać) autorstwa m.in. wspomnianej osoby (pracował nad ową taktyką "L" cały sztab - kolegium sztabu morskiego), faktem jest jednak, że Akiyama stał się swego rodzaju "postacią sztandarową".
Taktyka ta narodziła się na podstawie analizy bitwy pod Yalu, która wykazała, że szybkością i manewrem można nadrobić nieprzyjacielską przewagę w uzbrojeniu. Potem doszedł do tego jeszcze element podziału sił - rzecz bardzo istotna.
Tak przy okazji - mało kto zauważa, że 10 sierpnia w bitwie na M. Żółtym Japończycy próbowali zastosować taką samą taktykę. Tyle tylko, że tam owym "zespołem manewrowym", którym pod Cuszimą był dywizjon Kamimury, był dywizjon Dewy - 4 krążowniki w tym jeden pancerny - zbyt słaby by być w stanie angażować uwagę Rosjan. W rezultacie Rosjanie prawie w ogóle nie przejmowali się tym co robi Dewa, zwracając uwagę jedynie na siły główne Togo, co niewątpliwie ułatwiało Witgeftowi dowodzenie. Ale to już zupełnie inna historia...
Czy można powiedzieć, że słynny późniejszy "plan generalnej bitwy" był "testowany" (czy bardziej miał być testowany) właśnie w tej bitwie (uproszczając - szarpanie przeciwnika przed generalną bitwą sił głównych)?
To już wykracza poza okres moich zainteresowań. Ale niewątpliwie Cuszima przekonało Japończyków, że rozstrzygnięcia szukać należy w generalnym starciu.
MiKo
Admin FOW
Posty: 4050
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

Niewątpliwie wszystkie rozkazy musiały być podpisane przez adm. Togo. Skąd wiadomo, że to on był autorem planu bitwy i przyjętej strategii ? (z góry przepraszam za może głupawe pytania, ale wynikają one wyłacznie z niewiedzy).

Kiedyś szukając dodatkowych informacji Akiyamie po lekturze artykułu w Proceedingsach "Akiyama Saneyuki and the Emergence of Modern Japanese Naval Doctrine", trafiłem na stronę: http://www.russojapanesewar.com

Jest tam m.in. napisane:

"Akiyama's reputation began in 1905 when he developed what became known later as the "interception and attrition" ambush operation for the destruction of the Baltic fleet at Tsushima Straits. Akiyama's seven-stage plan included a number of layers to annihilate the Russian forces. Akiyama envisioned an offensive use of torpedo boats in both day and night attacks, cruiser attacks at dusk and a battleship coup de grâce at dawn of the second day. The last stage called for mine fields at the entrance to Vladivostok where the Japanese Navy expected to drive the remnants of the Russian fleet.

As is well known, the naval battle of the Tsushima Straits crushed Russian naval power in the Far East for decades. The battle's prime architect, Akiyama, however, fretted about the battle's outcome. Afflicted by poor weather and even poorer reconnaissance, the Japanese Navy failed to halt the Baltic Fleet's advance toward Tsushima. As the result of this miscue, the Combined Fleet moved too late to intercept the enemy fleet south of straits. The early stages of Akiyama's plan went unexecuted. That failure, however, proved inconsequential.

The battle began in the early afternoon of the 27th of May, 1905 and continued throughout the night to the next day as the enemy fleet attempted to force its way north to Vladivostok and supposed safety. Continuous attrition attacks took their toll upon the Russian fleet. Completely annihilated by the afternoon of the second day, the senior Russian naval commander surrendered to one Japanese naval officer, Akiyama, dispatched by Admiral Togo to oversee personally the capitulation. Akiyama's multi-stage plan, while imperfect, helped the Japanese Navy achieve victory in the naval battle of the age, one that particularly focused upon annihilation of the enemy.

Compared at times to Admiral Horatio Nelson's decisive victory at Trafalgar in 1805, the Japanese case offered an obvious difference. Akiyama's plan sought consciously to attrit the opposing fleet well before the decisive fleet engagement. Like the famed "Nelson touch," however, Akiyama's influence had been evident throughout the conflict. One of his superiors stated later that during the war Akiyama drafted nearly every fleet order, a specific recognition of the officer's pivotal role."

Co do "generalnej bitwy" chodziło mi bardziej o wieloetapowy plan nękania - wspomniane "interception and attrition", mający na celu osłabienie silniejszej floty przed ostatecznym starciem "wiekich sztuk", co zresztą stało się obsesją Japończyków w II w.ś.
Napoleon
Posty: 4520
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Post autor: Napoleon »

MiKo
Co do planu Akiyamy...
Akiyama Saneyuki był sztabowcem, który opracował taktykę walki określana potocznie jako taktykę "L" . Przy czym tak naprawdę składała się ona z dwóch elementów:
- obejścia czoła eskadry przeciwnika, co pozwalałoby uzyskac pozycję zbliżoną do "ustawienia kreski nad T",
- podziału sił na dwa zespołu: szybki zespół manewrowy i siły główne - obejście czoła eskadry przeciwnika, w zależności od tego z jakich okrętów nieprzyjacielska eskadra się składała, należeć miało albo do jednego albo do drugiego zespołu.
Podział sil był tu dość istotny, bo obejście czoła nieprzyjacielskiej eskadry, nawet przy posiadanej przewadze prędkości, nie było takie proste (co np. pokazała bitwa na M. Żółtym). Dopiero dobre współdziałanie obu zespołów dawało szanse na sukces. Stąd też, tak przynajmniej uważam, zwycięstwo spod Cuszimy należałoby przypisać Togo, bowiem sam pomysł taktyki "L" to tylko pomysł - ważna było jednak wykonanie, które zależało już od wielu czynników.
Co do przewidywanej roli sił lekkich...
Jest faktem, że Japończycy zakładali, że sukces może zostać osiągnięty przez współdziałanie różnych rodzajów broni (choć siłom liniowym przypisywali jednak największe znaczenie), ale tu akurat można dyskutować, czy mieli rację...
1. Wbrew pozorom nie doceniali min. Docenili je dopiero wiosną, po zatopieniu Pietropawłowska (użyć je zaś ofensywnie zdecydowali się dopiero po fiasku kolejnej próby zablokowania Port Artura przez brandery). Natomiast ich operacja zaminowania w kwietniu 1905 roku Władywostoku (nota bene największa operacja minowa tej wojny, obliczona na "zatrzymanie" II Eskadry) raczej nie była sukcesem.
2. Zdecydowanie przecenili znaczenie broni torpedowej, która wbrew pozorom w tej wojnie aż tak dużej roli, jak jej przypisywali, nie odegrała. Generalnie, dzienne ataki torpedowe były po prostu nie do pomyślenia, nocne, na okręty znajdujące się w ruchu, były mało skuteczne a ew. sukces mógł przynieść co najwyżej atak nocny wykorzystujący element zaskoczenia (i to głównie na okręty zakotwiczone).

Natomiast ów "wieloetapowy plan" w późniejszym okresie czasu miał jak najbardziej sens - podczas wojny z Rosją problemem była niedoskonałość techniczna broni torpedowej.

Chciałbym tu zaznaczyć, że niejako efektem taktyki Akiyamy był 10-letni plan rozbudowy floty japońskiej, zwany niekiedy planem "6 + 6". Japończycy obliczyli bowiem, że każde mocarstwo, poza W. Brytanią, nie jest w stanie utrzymać na Dalekim Wschodzie siły większej niż 6 pancerników (plus siły towarzyszące), stąd też posiadanie jednorodnego zespołu złożonego z 6 pancerników i 6 krążowników pancernych (zdolnych jednak do toczenia walki - a więc nie jednostek wyspecjalizowanych w działaniach na liniach komunikacyjnych!), dawałoby Japonii szansę zmierzenia się z każdym oprócz Royal Navy.
Tak nawiasem mówiąc plan ten stanowił de facto genezą narodzin krążowników liniowych. Na pewno "circle tactic" była wypróbowana przez Brytyjczyków już w 1901 roku podczas manewrów, natomiast użycie krążowników pancernych jako zespołu manewrowego w manewrach 1902 i 1903 (co znajduje potwierdzenie w dokumentach).
Mogę tylko przypuszczać, że japoński sojusznik podzielił się z Brytyjczykami pewnymi przemyśleniami, które nie zostały zapomniane - a przypomniano sobie o nich dodatkowo po Cuszimie. To jest zresztą dość ciekawy i skomplikowany temat na inną dyskusję.
adyrian
Posty: 137
Rejestracja: 2007-08-12, 20:15
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: adyrian »

Pozwolę sobie wrócić do głównego wątku: w kwestii pocisków to trochę tak, jakby dyskutując o starciach koło Guadalcanal stwierdził Pan: torpedy to torpedy- nie ma co generalizować. ;-)
Otóż należy jednak zwrócić uwagę na pewne aspekty techniczne nawet, jeżeli czynnik ten- wbrew pozorom- bywa względny. Rosyjskie pociski użyte pod Cuszimą były mniej skuteczne od japońskich. Nie była to wina Rożestwieńskiego ani zasługa Togo: tego typu przewagi nie wypracowuje się na polu bitwy ale w biurach konstrukcyjnych i fabrykach zbrojeniowych; także błędów w tej materii nie da sie naprawić z dnia na dzień. Każdy pocisk japoński wystrzelony w tej bitwie był bardziej niszczycielski niż każdy podobny mu pocisk rosyjski. Oczywiście nie była to różnica 30- krotna, jak utrwaliło sie w mitach na temat tej bitwy, ale różnica była wyraźna i rzeczywiście spotęgowało ją przeciążenie niektórych rosyjskich okrętów- ich pancerz skrywał się pod wodą- i przestarzałość lub kompletna "nieadekwatność" innych- nie mógł skryć sie pod wodą pancerz, którego nie było...
Powiedziałbym nawet, że Nawarin był chyba najlepiej opancerzonym rosyjskim pancernikiem.
To dość dyskusyjne stwierdzenie... na pewno miał najgrubszy pancerz tylko, że był to kompletnie przestarzały i nieskuteczny już w tym czasie pancerz compound, w 1905 roku z łatwością przebijany przez pociski AP; choć- o ironio- Japończycy strzelali burzącymi :-)
Oslabija musiał wyjść z szyku i w obliczu nieprzyjaciela zatrzymać maszyny! W takich warunkach stał się wyjątkowo wygodnym celem - to raz - możliwe stało się trafienie kolejnymi dwoma pociskami prawie w to samo miejsce (co przy ruchu okrętu byłoby prawie niemożliwe)
Przy ówczesnych systemach art. prawdopodobieństwo trafienia w to samo miejsce z tej odległości, z ruchomego okrętu przy wzburzonym morzu było tak samo małe bez względu na to czy cel stał w miejscu czy też się poruszał- był to czysty przypadek. Tak sie stało i to nie tylko na "Oslabii" ale też na "Sisoju", który był w ruchu. Nie znaczy to wcale, że próbuję usprawiedliwiać złe wykonanie owego nieszczęsnego manewru.
wszystkie raporty japońskie (i angielskich obserwatorów) jednoznacznie stwierdzały, że siła rażenia pocisku 203 mm i 305 jest nieporównywalna. Ogromna różnica występowała już przy porównaniu siły rażenia pocisków 254mm i 305mm - te ostatnie były w zasadzie jedynymi w pełni skutecznymi armatami przeciw celom opancerzonym.
Dodajmy dla jasności, że mówimy o japońskich pociskach burzących. Choć przeciwko grubej płycie pancernej czy 8 czy 12 calowe pociski burzące były tak samo nieskuteczne to oczywistym jest, że pocisk 12" miał siłę rażenia bez porównania większą. W tym wypadku występował swoisty efekt skali: nawet jeżeli pocisk nie przebił płyty to mógł ją siła wybuchu zdeformować, obluzować a nawet całkowicie zerwać mocujące ją śruby i tak właśnie działo sie na rosyjskich okrętach. Natomiast w nieopancerzonej burcie na dziobie Oslabii, Sisoja czy Uszakowa pocisk 12" wyrwał wielką dziurę a pocisk 8"- dziurę trochę mniejszą, choć także groźną.
5 ciężkich pocisków, które "weszłoby" głęboko w cel mogło wywołać większe uszkodzenia, niż 10 (z większymi ładunkami) które eksplodowało na pierwszej przeszkodzie.
Dokładnie tak! Tylko, że ówczesne pociski przeciwpancerne nie chciały "wchodzić" i to był cały problem. W 90% testów skorupy były wypełnione piaskiem, cementem etc. Można powiedzieć, że podczas testów kwestie skuteczności rozkładano na części pierwsze a że samo przebicie pancerza kruppa było przez pewien czas dużym problemem to w pewnym sensie zadowalano sie tym, że w ogóle jest to możliwe. Przed wojną wydawało się, że bitwa pancerników będzie trochę przypominała starcie "Monitora" z "Virginią" i bitwa na Morzu Żółtym w dużym stopniu to potwierdziła.
Są dość szczegółowe dane mówiące o tym, ile pocisków rosyjskich przebiło jakiś grubszy pancerz na japońskich pancernikach. Może trochę przesadziłem pisząc 2- 3, może było to 5 czy 6 (bodajże 2 przebicia na "Mikasa", jedno na Fuji; po jednym na "Shikishima" i "Fuji"- niewybuchy). Nie jest to nawet specjalnie zaskakujące: na dystansie 5000m rosyjski pocisk APC wz. 1892 miał max. teoretyczną przebijalność ok. 200 mm stali Krupa. Na 7000m przebijalność była już bardzo marna natomiast kąt padania był o wiele za mały by razić pokłady. Tak więc na większym dystansie rosyjskie pociski były w istocie pociskami odłamkowo- burzącymi tylko o śmiesznie małym ładunku wybuchowym. Zresztą sam przebieg bitwy jest tu znamienny: oba zespoły otworzyły ogień ze stosunkowo niewielkiej (niewielkiej w porównaniu do realiów I WS) odległości, celność Rosjan- jak sam Pan udowadnia- była dość dobra, szybkostrzelność może nawet większa niż u Japończyków. Tymczasem po ok 30 min zespół rosyjski został de facto rozbity podczas gdy potencjał bojowy zespołu japońskiego został osłabiony tylko w niewielkim stopniu.
zawiniły prawdopodobnie albo zapalniki albo materiał wybuchowy (wilgotniejszy niż standardowy - obawiano się podobno rejsu w tropikach).
To akurat jeden z mitów związanych z tą bitwą.
Ponieważ pociski były jakie były to należało dostosować do nich taktykę i to właśnie uczynili Japończycy. Dlatego napisze raz jeszcze: nawet 2x więcej rosyjskich pocisków, które trafiły by w cel nie zmieniło by wyniku tej bitwy i w tym tkwił duży problem Rosjan.
Tu można byłoby zadać analogiczne pytanie - czy w okresie I wojny krążownik liniowy miał szansę w starciu z okrętem liniowym? Zauważmy przy tym, że jego szanse i tak byłyby większe z racji kalibru artylerii głównej!
A więc jednak zgadza sie Pan, że liczba armat a nawet ich kaliber to nie wszystko, że są jeszcze inne czynniki, które trzeba uwzględnić...? ;-)
Napoleon
Posty: 4520
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Post autor: Napoleon »

A więc jednak zgadza sie Pan, że liczba armat a nawet ich kaliber to nie wszystko, że są jeszcze inne czynniki, które trzeba uwzględnić...? Wink
ależ oczywiście że się zgadzam! Przecież inaczej musiałbym uznać, że zdecydowaną przewagę mieli Rosjanie! :wink:

Co do pocisków... To, że rosyjskie w tej bitwie były mniej skuteczne od japońskich, nie ulega chyba wątpliwości. Że wiąże się to z dodatkowymi czynnikami - też. Ale moim zdaniem wyniku bitwy przesądzić to nie musiało. W końcu czyn by Rosjanie nie strzelali, na pewno nie były to kartofle!
Co do owej podobno nadmiernej wilgotności ładunków... Przyznam, że tego wątku nie sprawdzałem. Trudno jest mi jednoznacznie określić czy to mit czy nie. Natomiast nie zauważyłem aby w raportach spod Port Artura były jakieś uwagi o małej skuteczności (dużej liczbie niewybuchów) pocisków rosyjskich. Więc coś jednak z partią pocisków przygotowanych dla II Eskadry mogło być nie tak. Choć - zaznaczam - nie sądzę aby ten problem w jakikolwiek sposób mógł przesądzić o wyniku bitwy, lub nawet mieć na nią znaczący wpływ.
To dość dyskusyjne stwierdzenie... na pewno miał najgrubszy pancerz tylko, że był to kompletnie przestarzały i nieskuteczny już w tym czasie pancerz compound, w 1905 roku z łatwością przebijany przez pociski AP
Ja bym pancerza compound aż tak nie lekceważył - grubość robiła swoje. Zresztą, nie grubość miałem na myśli ale powierzchnię, która pancerz pokrywał. Z okrętów rosyjskich (pomimo tego, że Nawarin nie miał pasa pancernego przez cała długość kadłuba) była największa, a nie wiem nawet czy i ze wszystkich (musiałbym sprawdzić).
Przy ówczesnych systemach art. prawdopodobieństwo trafienia w to samo miejsce z tej odległości, z ruchomego okrętu przy wzburzonym morzu było tak samo małe bez względu na to czy cel stał w miejscu czy też się poruszał- był to czysty przypadek.
Zgadzam się, ale musi Pan przyznać, że gdyby Oslabija znajdował się w ruchu, taki przypadek byłby jeszcze mniej prawdopodobny? :wink:
Dodajmy dla jasności, że mówimy o japońskich pociskach burzących.
Nie. Mówiłem o pociskach w ogóle. Raporty o nieporównanie większej skuteczności pocisków 305 mm nad 203mm a nawet 254 mm pojawiły się już po pierwszych starciach pod Port Arturem, a pogląd taki ewidentnie już dominował po bitwie na M. Żółtym. M.in. dlatego Japończycy swe nowe krążowniki pancerne postanowili uzbroić w armaty 305 mm (ale tu więcej szczegółów podałby kolega T. Klimczyk :wink: ).
Armaty 240-254 mm uznawano za "smallest-biggest guns" i jeszcze latem 1904 rozważano ich zastosowanie na okrętach z ujednoliconą artylerią główną (ale gł. dlatego, że doświadczenia wojenne jeszcze nie przeanalizowano), po wojnie rosyjsko-japońskiej już tak jednak nikt nie myślał (a raczej odchodzono powszechnie od tej koncepcji).
Tylko, że ówczesne pociski przeciwpancerne nie chciały "wchodzić" i to był cały problem. W 90% testów skorupy były wypełnione piaskiem, cementem etc.
??? O co tu chodzi z tym cementem?

Co do "przebijalności" rosyjskich pocisków... W japońskie pancerniki i krążowniki pancerne trafiło w ciągu całej bitwy jakieś 40 ciężkich pocisków (z tego co pamiętam). Sprawdzenie gdzie który trafił jest możliwe (przynajmniej w 80-90 %), ale z oczywistych powodów nie chce mi się tego teraz sprawdzać. Przyjmijmy, że w części nieopancerzone kadłuba, kominy, nadbudówki, trafiło co najmniej 50-60 %, czyli - powiedzmy - 20-24 sztuki. Zostało 16-20 sztuk, z których co najmniej połowa przebiła pancerz (nie zawsze najgrubszy). Piszę "co najmniej", bo trzeba jeszcze wziąć pod uwagę krążowniki pancerne. A w samych pancernikach doliczył się Pan 5-6 przebić. Więc nie było znów aż tak źle... I gdyby w okręty japońskie trafiło 2x więcej pocisków rosyjskich to... Oczywiście wszystko zależałoby wtedy kiedy i gdzie by te pociski trafiły!
Tymczasem po ok 30 min zespół rosyjski został de facto rozbity podczas gdy potencjał bojowy zespołu japońskiego został osłabiony tylko w niewielkim stopniu.
Ależ! To właśnie starałem się także wytłumaczyć w mym artykule! Japończykom udało się skoncentrować ogień na czołowych jednostkach n-pla i szybko je wyeliminować! Oczywiście wysoka celność ich ognia odgrywała przy tym ogromne znaczenie, ale jeszcze większe odgrywał manewr! Bez perfekcyjnego wykonania manewru "L" zwycięstwo japońskie - na pewno zaś zwycięstwo na taka skalę - byłoby niemożliwe. I nie pomogłyby tu ani granaty z szimozą, ani wadliwe rosyjskie pociski, tudzież nawet przeciążenie pancerników Rożestwieńskiego. Po prostu Japończykom już na samym początku bitwy udało się uzyskać zdecydowaną przewagę miejscową (co nie było przypadkiem lecz wynikiem ich przemyślanego działania) i ją perfekcyjnie wykorzystać! Tu tkwiła, moim zdaniem, przyczyna japońskiego sukcesu a nie w jakiejś mitycznej przewadze (takiej czy innej).
miller
Posty: 431
Rejestracja: 2004-12-26, 13:29
Lokalizacja: Lublin/Opole Lubelskie

Post autor: miller »

Witam,
Napoleonie, przepraszam, że mieszam, ale...
Jak długo trwał postój Oslabji? Niewątpliwie dla okrętu było to niefortunne zdarzenie, jednak, na ile ono wpłynęło na jego losy. Wg rozpiski japońskiej z Ships of the World (powołanej przez Krestianinowa) do Oslabji strzelały 2 pancerniki I Zespołu, 2 krążowniki pancerne i 3 lub 4 krążowniki Kamimury. Czyniło to Oslabję najbardziej ostrzeliwanym okrętem na początku bitwy, no może poza Mikasą.

Przy okazji uważam, że Adyriana poniosło nieco pióro kiedy poddał w wątpliwość jakość Oslabji vs japońskie krążowniki pancerne. Co nie zmienia faktu, że w tej konkretnej sytuacji Japończycy byli górą.

Pociski ćwiczebne napełniane trocinami, piaskiem, czy cementem mogły mieć większą przebijalność niż pociski bojowe, odpadało bowiem ryzyko przedwczesnej detonacji po trafieniu w pancerz, a przed przebiciem. Sytuacja taka czyniła pocisk praktycznie nieskutecznym wobec pancerza.

Pancerz compound był przestarzały i stosunkowo słaby, mniej więcej dlatego w momencie przejścia na pancerz Kruppa, a nawet przy zastosowaniu pancerza Harveya możliwe było zmniejszenie grubości pasów o mniej więcej połowę przy zachowaniu tego samego poziomu odporności (dla Kruppa). Compound miał jeszcze jedną większą wadę. Zewnętrzna bardzo twarda warstwa kruszyła się po kolejnych trafieniach, odsłaniając spodnią miękką warstwę znacznie łatwiejszą do przebicia. Wykazały to testy artyleryjskie z końca XIX wieku. Postaram się wrzucić coś na ten temat... Coś było w Naval Annual 1890.

Wracając do porównania stron to po przemyśleniach uważam, że mit odnośnie oceny okrętów czy dysproporcja była rażąca czy nie należy połączyć z mitem o pociskach, bowiem jednym z elementów przewagi japońskiej była właśnie możliwość użycia pocisków o znacznej sile burzącej, które okazały się skuteczne wobec rosyjskich, przeładowanych okrętów. Pociski te byłyby tak samo skuteczne wobec nieprzeładowanych okrętów, ale bez ciągłych pasów pancernych.
W ocenie sił należy wziąć pod uwagę także fakt, że pancerniki Borodino, zanurzały się (nawet nieprzeładowane i tak głębiej niż przewidziano w projekcie, a zatem ich ochrona pancerna miała mniejszą powierzchnię. Postaram się wrzucić informacje o powierzchni opancerzenia poszczególnych okrętów. W czasie starcia pod Cuszimą notowano wysokie fale, które powodowały zalewanie kadłubów także przez przestrzeliny położone na pewnej wysokości ponad linią wodną.

Kolejnym problemem jest wspomniana już w tym temacie skuteczność rosyjskich pocisków. Rosjanie uzyskali wiele przestrzelin, szczególnie na Mikasa, zazwyczaj pancerza sześciocalowego, ale pociski, które go przeniknęły, nawet jeśli zdetonowały spowodowały stosunkowo nieduże szkody, zdarzały się nawet przebicia kazamat, które nie wyłączyły armaty z akcji (mimo, że wyłączyły część obsługi) Z kolei japońskie pociski wyłączyły dużą część artylerii rosyjskiej, nie przebijając jej osłon pancernych. W efekcie rosyjskie pociski nawet te celne nie spowodowały poważniejszych uszkodzeń na japońskich okrętach z wyjątkiem trzech:
- uszkodzenie Asamy starymi pociskami 305 z Nikołaja I
- uszkodzenie armaty 305 na Fuji pociskiem 12" i pożar ładunków miotających,
- trafienie Idzumo w okolice kotłowni, po przebiciu prawdopodobnie 178 mm pancerza... pocisk nie wybuchł.

Pierwsze z trafień w zasadzie wyłączyło Asamę z linii Kamimury. Pozostałe 2 o mało nie wyłączyły dwóch kolejnych jednostek. Pozostałe trafienia rosyjskich przeciwpancernych pocisków wywołały jedynie powierzchowne uszkodzenia japońskich okrętów. Tymczasem trafienia japońskich pocisków burzących w ciągu pół godziny wyłączyły z akcji Oslabję - zatopiona, Kniazia Suvorowa - utracił ster, ponadto wyłączyły praktycznie całą lewoburtową artylerię średnią na pozostałych pancernikach Borodino. Warto zaznaczyć, że choć na tym etapie wydaje się, że Japończycy strzelali WOLNIEJ od Rosjan, to uzyskali więcej istotnych trafień. Fakt ten wskazuje też na znacznie lepsze wyszkolenie Japończyków i większe opanowanie.

Zmieniając temat na kwestię ilości węgla, to wydaje mnie się, że w toku dyskusji powstał specyficzny pat. Nie ma danych zużycia węgla w warunkach bojowych, przy znacznych uszkodzeniach kominów, nie ma jasności zatem ile węgla powinien zabrać Rożestwieński.
Węgiel na okrętach rosyjskich nie był najwyższej jakości o czym świadczyły kłeby dymu z kominów. Japońska eskadra ponoć prawie nie dymiła.
"Zapobiegliwość" Rożestwieńskiego tłumaczy w mojej ocenie fakt, że nie miał dokąd wrócić - musiał się przebić, a nadto nie mógł przewidzieć czasu trwania bitwy. Na Morzu Żółtym Witgeft mógł teoretycznie wrócić i spróbować raz jeszcze...

I jeszcze jedna kwestia... dowodzenie w czasie bitwy Rożestwieński - Witgeft. Witgeft manewrował sprawniej, ale Rożestwieński tak naprawdę stracił wpływ na dowodzenie eskadrą w ciągu pół godziny od rozpoczęcia walki, jeszcze zanim Suvorov wyszedł z szyku. Już pierwsze pociski japońskie wywołały pożar wokół pomostu, który de facto uniemożliwił wobec poważnych uszkodzeń olinowania fokmasztu przekazywanie rozkazów.

Co do taktyki L to była to powszechnie stosowana w RN taktyka przekreślenia T... i tu pytanie do Tadeusza Klimczyka: Kiedy RN zaczęła ćwiczyć przekreślenie T?

W zasadzie na przekreślenie T wyszedł Persano pod Lissą, ale źle to się skończyło...

Przepraszam, za chaos i offtopy

Pozdrawiam
miller
Posty: 431
Rejestracja: 2004-12-26, 13:29
Lokalizacja: Lublin/Opole Lubelskie

Post autor: miller »

I jeszcze jedno.
O dysproporcji pomiędzy jakością pocisków, bądź budową okrętów niech świadczy stan Mikasa i Orła po bitwie. Oba została wielokrotnie trafione, zbliżoną liczbą pocisków nieprzyjaciela...

Pozdrawiam
Napoleon
Posty: 4520
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Post autor: Napoleon »

Napoleonie, przepraszam, że mieszam, ale...
???
Jak długo trwał postój Oslabji?
Niedługo, choć jednocześnie wystarczająco długo. Precyzyjnie trudno to określić, bo od zatrzymania czasu do momentu gdy okręt stanął trochę czasu minęło i później do czasu gdy ruszył również. Wszystko trwało może 15-20 minut (musiałbym dokładniej przeanalizować przebieg wydarzeń), ale sam czas unieruchomienia pancernika był oczywiście krótszy. W każdym razie gdy ruszał, miał już przebicie na dziobie (czy za dziobową kazamatą 152 mm - trudno mi w tej chwili powiedzieć).
A na ile fakt ten wpłynął na jego losy? Myślę, że znacząco, choćby dlatego, że gdyby nie ów fatalny manewr Rożestwieńskiego, to Oslabija nie wyszedłby z szyku i nie zatrzymywał maszyn - co oznaczałoby, że byłby piątym okrętem w linii bojowej. Czyli - nie stałby się na samym początku bitwy głównym celem dla japońskich armat.
Wg rozpiski japońskiej z Ships of the World (powołanej przez Krestianinowa) do Oslabji strzelały 2 pancerniki I Zespołu, 2 krążowniki pancerne i 3 lub 4 krążowniki Kamimury.
Obliczenia według mnie prawidłowe. Z tym, że pamiętajmy iż Fuji strzelał do Oslabiji stosunkowo krótko (oddać mógł w jego kierunku 2-3 salwy). Z drugiej strony artylerzyści Shikishimy (jeżeli wierzyć brytyjskim raportom i wynikom szkolnych strzelań w kwietniu 1905) byli podobno najlepsi w całej Połączonej Flocie.
Pancerz compound był przestarzały i stosunkowo słaby, mniej więcej dlatego w momencie przejścia na pancerz Kruppa, a nawet przy zastosowaniu pancerza Harveya możliwe było zmniejszenie grubości pasów o mniej więcej połowę przy zachowaniu tego samego poziomu odporności (dla Kruppa).
Oczywiście. Ale pamiętajmy, że szacunkowo 100 mm stali Kruppa było "warte" 200 mm pancerza compound. Czyli jednak Nawarin najgorzej opancerzony nie był. Tym bardziej, jeżeli weźmie się pod uwagę powierzchnię burt jaką krył jego pancerz w kontekście użytej przez Japończyków amunicji.
Wracając do porównania stron ...
Zgadzam się ze wszystkim. Z jedną uwagą. Czynników, które zadecydowały o japońskim zwycięstwie pod Cuszimą (i jego skali!!!) było kilka. Jednak moim zdaniem najważniejszym z nich była japońska taktyka połączona z rażącymi błędami Rożestwieńskiego. Te dwie rzeczy dały tak piorunujący efekt. Reszta to były tylko "dodatki", mniej lub bardziej ważne.
Stara prawda mówi, że wygrywa się zawsze dzięki przewadze. Jakościowej lub ilościowej. Najwygodniej oczywiście tłumaczyć własną klęskę przewagą n-pla, co przy siłach różnych JAKOŚCIOWO można zawsze jakoś zrobić. Ale pod Cuszimą Japończycy wygrali dzięki temu, że udało im się uzyskać przewagę miejscową (i to miażdżącą). Czyli z grubsza zrobić to, dzięki czemu np. wygrywał Napoleon (albo Nelson).
I tu kryje się główna tajemnica ich zwycięstwa. Tyle tylko, że uzyskanie przewagi miejscowej prawie zawsze wiąże się z błędami przeciwnika.

Reszta później, bo właśnie dostałem partię książek na które dawno czekałem i muszę je sobie przeglądnąć!!! :wink:
ODPOWIEDZ