pozdrawiam domek
Włoskie serce do walki
Ale czy mieli w pewnym momencie konieczność, żeby używać bardzo paliwożernych okrętów?Ale poważniej to nieco "wgryzając" się w temat Włosi naprawdę asekuracyjną politykę na Morzu Śródziemnym prowadzili jeśli chodzi o swe cieżkie okręty i chyba z tego powodu bierze się cała opinia oi ich działalnośći
Właściwie cały główny dla RM obszar wojny mógł być kontrolowany za pomocą lotnictwa, MAS-ów i okrętów podwodnych.
Bardzo mnie ciekawi kwestia ilości rezerw paliwa sił włoskich.
Bo jak wiadomo, Tirpitza i spółkę to właśnie katastrofalne braki ropy trzymały w portach, a nie Nevada czy Iowa...
Do Matapanu doszło z powodu "wrobienia" adm.Iachino przez Niemców którzy na czas operacji Gaudo zaoferowali zespołowi włoskiemu osłonę lotniczą.Jesli chodzi o stan paliwa w liczbach to nie jestem w stanie ( bez skojarzeń to ten stan 
) podać dokładnej liczby ale przecież i tu wiadomo że Niemcy musieli "prezent" Włochom ofiarować i napoić ich okęty - tak więc z paliwem było nieciekawie.
) podać dokładnej liczby ale przecież i tu wiadomo że Niemcy musieli "prezent" Włochom ofiarować i napoić ich okęty - tak więc z paliwem było nieciekawie.TAK. Zniszczyc za wszelka cene Giblartar.Emden pisze:Ale czy mieli w pewnym momencie konieczność, żeby używać bardzo paliwożernych okrętów?Ale poważniej to nieco "wgryzając" się w temat Włosi naprawdę asekuracyjną politykę na Morzu Śródziemnym prowadzili jeśli chodzi o swe cieżkie okręty i chyba z tego powodu bierze się cała opinia oi ich działalnośći
pozdrawiam domek
Wiesz inne morze inny problem . W basenie Morza Śródziemnego problem Aliantów bo nie tylko Anglii polegał na tym że trzeba było utrzymywać wiele izolowanych punktów strategicznych i karmić ludność cywilną np. wybitnie pro faszystowskich Arabów dowozić uzbrojenie dla użerających się w Afryce z Romlem i jeszcze kilka takich małych problemów Malta Gibraltar Kreta ….. trochę trzeba by wymieniać.Grzechu pisze:
Według mnie byłoby dziwne, gdyby brytyjska żegluga po czerwcu 1940 r. odbywała się na taka skalę, jak przed konfliktem z Włochami. Bo trzeba zauważyć, że o ile statki musiały dotrzeć na Wyspę przez Atlantyk, o tyle przez Morze Śródziemne niekoniecznie - pozostawała dłuższa co prawda trasa dookoła Afryki.
.
pozdrawiam domek
No właśnie gdyby.Pomyślcie sobie, jakby wyglądał obraz wojny na Morzu Śródziemnym, gdyby przy Matapanie wygrali Włosi, a nie Brytyjczycy...
A czy unikali walki z niemieckimi pancernikami po stracie Hooda?- Po przegranej pierwszej bitwie Brytyjczycy unikali starcia z wielkimi okrętami Włochów, ograniczając się do akcji dywersyjnych, napadów lotniczych i uderzeń sił lekkich...
A zaczęto od włoskich niszczycieli
I na dobrą sprawę tylko jeden taki punkt należało utrzymać za wszelką cenę - był nim Egipt, o czym dalej.
Pierwsze słyszę, aby do Egiptu masowo dostarczano żywność dla Arabów szlakiem przez Morze Śródziemne...
Ponadto, przy założeniu, że okopujemy się w Egipcie i nie wyściubiamy stamtąd nosa (bo po co?) koncentrując się wyłącznie na ucieraniu tegoż atakującym Włochom i (póżniej również) Niemcom, na dobrą sprawę można darować sobie nawet Maltę, bo zasadnicze siły floty i tak operowały z Gibraltaru i Aleksandrii.
Kreta to pochodna upadku Grecji i nie miała zasadniczego znaczenia dla całości zmagań.
Oczywiście.domek pisze:Wiesz inne morze inny problem .
Głownym problemem było utrzymanie Turcji (i Hiszpanii??? - tutaj cieniutki jestem...) poza wojną po stronie Osi oraz zapewnienie sobie kontroli nad Persją (ropa!). Cała reszta to pochodna.domek pisze:W basenie Morza Śródziemnego problem Aliantów bo nie tylko Anglii polegał na tym że trzeba było utrzymywać wiele izolowanych punktów strategicznych
I na dobrą sprawę tylko jeden taki punkt należało utrzymać za wszelką cenę - był nim Egipt, o czym dalej.
???domek pisze:i karmić ludność cywilną np. wybitnie pro faszystowskich Arabów
Pierwsze słyszę, aby do Egiptu masowo dostarczano żywność dla Arabów szlakiem przez Morze Śródziemne...
To już prędzej, ale i tak wszystko (albo prawie wszystko) do bodaj listopada 1942 szło dookoła Afryki albo ze Wschodu lub Australii. Potem był 'Torch' i skończyło się zagrożenie w Egipcie i Libii.domek pisze:dowozić uzbrojenie dla użerających się w Afryce z Romlem
Jakoś nie widzę możliwości upadku Gibraltaru bez jawnego uczestnictwa Hiszpanii w wojnie - bo przecież nie masz na myśli kombinowanej operacji desantowej od strony morza?domek pisze:i jeszcze kilka takich małych problemów Malta Gibraltar Kreta ….. trochę trzeba by wymieniać.
Ponadto, przy założeniu, że okopujemy się w Egipcie i nie wyściubiamy stamtąd nosa (bo po co?) koncentrując się wyłącznie na ucieraniu tegoż atakującym Włochom i (póżniej również) Niemcom, na dobrą sprawę można darować sobie nawet Maltę, bo zasadnicze siły floty i tak operowały z Gibraltaru i Aleksandrii.
Kreta to pochodna upadku Grecji i nie miała zasadniczego znaczenia dla całości zmagań.
Nie, bo Niemcy to cieniasy byli...janik41 pisze:A czy unikali walki z niemieckimi pancernikami po stracie Hooda?- Po przegranej pierwszej bitwie Brytyjczycy unikali starcia z wielkimi okrętami Włochów, ograniczając się do akcji dywersyjnych, napadów lotniczych i uderzeń sił lekkich...
Unikali natomiast walki z włoskimi pancernikami i gdyby Matapan skończył się ich klęską, to tak właśnie byśmy pisali.
Na Morzu Śródziemnym obie strony unikały bitew wielkich okrętów, tyle tylko, że różni ignoranci to Włochów oskarżają o brak serca do walki, a nie Anglików...
Wszyscy się migali..
Na Pacyfiku obie strony szanowały swoje pancerniki aż do 1944 roku. Żaden Crolick nie wybuchnie furią, gdy napiszę, że ani Japończycy, ani Amerykanie nie byli tchórzami...
Brytyjczycy używali swoich w sposób bardzo delikatny. Dbając o podwójna przewagę nad wrogiem. Los Hooda to niefart życiowy i - cokolwiek CIA by nie napisał - Bismarck nie tyle porządnie zbudowany co fartowny.
Niemcy używali swoich okrętów nieco inaczej. Ich agresywna strategia wynikała z tego, że MUSIELI atakować linie brytyjskie (Włochom wystarczało pilnować, żeby nie było zbyt dużego ruchu). Co więcej - i to jest istotne - nie mieli imperium kolonialnego, więc flota nie była im zbytnio potrzebna na "po wojnie".
Tymczasem Włosi zaczynali wojnę z czterema okrętami liniowymi, a kończyli z ośmioma.
Mieli pecha przy Matapanie z trzema krążownikami - cała reszta to straty wliczone w cenę wojny - a rdzeń ich sił nie został przez Brytyjczyków naruszony...
Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
[quote="Ksenofont"]
Na Morzu Śródziemnym obie strony unikały bitew wielkich okrętów, tyle tylko, że różni ignoranci to Włochów oskarżają o brak serca do walki, a nie Anglików...
patrz walki francusko brytyjskie
Niemcy używali swoich okrętów nieco inaczej. Ich agresywna strategia wynikała z tego, że MUSIELI atakować linie brytyjskie (Włochom wystarczało pilnować, żeby nie było zbyt dużego ruchu). Co więcej - i to jest istotne - nie mieli imperium kolonialnego, więc flota nie była im zbytnio potrzebna na "po wojnie".
Im to wystarczylo kilka portow blokowac i to Rosjanom
Co do imperium kolonialnego to fakt obecna libia byla krajem po sasiedzku wiec jaka tam kolonia zamorska
Tymczasem Włosi zaczynali wojnę z czterema okrętami liniowymi, a kończyli z ośmioma.
Fakt serce do budowy to oni mieli .co tam braki ropy co tam male porty
Mieli pecha przy Matapanie z trzema krążownikami - cała reszta to straty wliczone w cenę wojny - a rdzeń ich sił nie został przez Brytyjczyków naruszony...
Jak bym sie tak chowal jak oni
Pozdrawiam domek [/b]
post zmieniony przepraszam skleroza
Na Morzu Śródziemnym obie strony unikały bitew wielkich okrętów, tyle tylko, że różni ignoranci to Włochów oskarżają o brak serca do walki, a nie Anglików...
patrz walki francusko brytyjskie
Niemcy używali swoich okrętów nieco inaczej. Ich agresywna strategia wynikała z tego, że MUSIELI atakować linie brytyjskie (Włochom wystarczało pilnować, żeby nie było zbyt dużego ruchu). Co więcej - i to jest istotne - nie mieli imperium kolonialnego, więc flota nie była im zbytnio potrzebna na "po wojnie".
Im to wystarczylo kilka portow blokowac i to Rosjanom
Co do imperium kolonialnego to fakt obecna libia byla krajem po sasiedzku wiec jaka tam kolonia zamorska
Tymczasem Włosi zaczynali wojnę z czterema okrętami liniowymi, a kończyli z ośmioma.
Fakt serce do budowy to oni mieli .co tam braki ropy co tam male porty
Mieli pecha przy Matapanie z trzema krążownikami - cała reszta to straty wliczone w cenę wojny - a rdzeń ich sił nie został przez Brytyjczyków naruszony...
Jak bym sie tak chowal jak oni
Pozdrawiam domek
[/b]post zmieniony przepraszam skleroza
???domek pisze:i karmić ludność cywilną np. wybitnie pro faszystowskich Arabów
Przepraszam chodzio mi o to oczym zapomniales obecne treny: jordani ,syri, izraela, libanu.Ogulnie ten fragment bliskiego wschoduPierwsze słyszę, aby do Egiptu masowo dostarczano żywność dla Arabów szlakiem przez Morze Śródziemne...
pozdrawiam domek
Proponowałbym wydzielenie tematu o RM do osobnego wątku, by tam kontynuować rozważania na ten b interesujący (jak widać) temat!
NSDAP to czysty socjal w postaci ekonomicznej i żadne stękania tego nie zmienią...
Nigdzie nie napisałem, że Włosi to tchórze. Ja tylko protestuje przeciwko przeinaczaniu faktom i pisaniu że Włosi zadali większe straty Royal Navy niż Kriegsmarine albo że utłukli więcej okrętów brytyjskich niż Brytole włoskich
Nie wiem czy zauważyłeś, ale Impero nie został nigdy wprowadzony do służby. Natomiast Cavour 9.IX.1943 był w naprawie i co najmniej by odsiedział tam kolejne 6 miesięcy...
Widzę, że w przypadku Włoskiej MW u Ksenofonta mamy prawdę i Xeno-prawdę
Tak to ja mogę twierdzić, że w 1939 r. PMW miała 1 pancernik, 1 krążownik minowy, 2 krążowniki torpedowe, 2 lekkie krążowniki ochrony wybrzeża oraz 2 krążowniki podwodne
I na interwencjonizmie państwowym i upaństwawianiu zakładów przemysłowychkorab pisze:Oczywiście NSDAP było z nazwy partią robotniczą, ale na tym jej "lewicowość" się kończyła
NSDAP to czysty socjal w postaci ekonomicznej i żadne stękania tego nie zmienią...
To '=' oznacza tak jak w każdej porządnej książce marynistycznej oczywiście uszkodzenie. A jak nie to co?!domek pisze:Fajna tebelka .To '=' znaczy zatopiony tak bo jak nie to
Z bardzo prostego powodu. Bo jeśli 'banialuki piszą' amatorzy i w dodatku byki walą co krok, to w zasadzie poprawienie takich łebków mija się z celem. Natomiast jeśli byka sadzi profesjonalista [z wykształcenia historyk!] no to ten tego przejść obojętnie obok tego nie można, gdyż młodzież uznająca autorytet historyka może wyciągać błędne wnioski z takich wypowiedzi...Xeno pisze:Czemu to ja, jestem obiektem Twojego niewybrednego ataku, czemu to niby ja "banialuki piszę", a nie Domek, czy Admirał Cochrane?
No i nie dziwota, bo mieli słabsze od Włochów i jakby dążyli do starcia to by bęcki zebrali. Natomiast Makaroni są niewąskimi frajerami bo nie potrafili przydybać Bolków-Brytolków i ich sklepać...Xeno pisze:Unikali natomiast walki z włoskimi pancernikami i gdyby Matapan skończył się ich klęską, to tak właśnie byśmy pisali.
Jakbym był złośliwy to bym napisał że kłamiesz, ale że jestem dobrotliwy z natury to powiem tylko że się myliszXeno pisze:Żaden Crolick nie wybuchnie furią, gdy napiszę, że ani Japończycy, ani Amerykanie nie byli tchórzami...
Nigdzie nie napisałem, że Włosi to tchórze. Ja tylko protestuje przeciwko przeinaczaniu faktom i pisaniu że Włosi zadali większe straty Royal Navy niż Kriegsmarine albo że utłukli więcej okrętów brytyjskich niż Brytole włoskich Coś jeszcze?!Xeno pisze:Tymczasem Włosi zaczynali wojnę z czterema okrętami liniowymi, a kończyli z ośmioma
Nie wiem czy zauważyłeś, ale Impero nie został nigdy wprowadzony do służby. Natomiast Cavour 9.IX.1943 był w naprawie i co najmniej by odsiedział tam kolejne 6 miesięcy...
Widzę, że w przypadku Włoskiej MW u Ksenofonta mamy prawdę i Xeno-prawdę
Tak to ja mogę twierdzić, że w 1939 r. PMW miała 1 pancernik, 1 krążownik minowy, 2 krążowniki torpedowe, 2 lekkie krążowniki ochrony wybrzeża oraz 2 krążowniki podwodne
No ja bym nawet powiedział, że każde zatopienie to niefartXeno pisze:Mieli pecha przy Matapanie z trzema krążownikami
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Rozumiem, że to ja stękam. Przytoczę cytat: "Narodowy socjalizm w Niemczech, .., zwracał sie przeciwko socjalizmowi, kapitalizmowi i Żydom" [wg. Nowoczesna Encyklopedia Ilustrowana. Wydawnictwo M.Arct. Warszawa 1939]. Jak wspomniałem wcześniej, jakość sama w sobie. Interwencjonizm państwowy i upaństwawianie zakładów przemysłowych to niekoniecznie socjalizm. Dość na ten temat.korab napisał:
Oczywiście NSDAP było z nazwy partią robotniczą, ale na tym jej "lewicowość" się kończyła
I na interwencjonizmie państwowym i upaństwawianiu zakładów przemysłowych
NSDAP to czysty socjal w postaci ekonomicznej i żadne stękania tego nie zmienią...
A wracając do tematu właściwego. Pomysł wydzielenia RM do osobnego wątku jest całkiem sensowny. Przy okazji, czy ktoś dysponuje danymi o skuteczności (i jakości) włoskich torped? Lub wie, gdzie to można znaleźć?
Pozdrawiam
Korab
absolutnie lepsicrolick pisze:Z bardzo prostego powodu. Bo jeśli 'banialuki piszą' amatorzy i w dodatku byki walą co krok, to w zasadzie poprawienie takich łebków mija się z celem. Natomiast jeśli byka sadzi profesjonalista [z wykształcenia historyk!] no to ten tego przejść obojętnie obok tego nie można, gdyż młodzież uznająca autorytet historyka może wyciągać błędne wnioski z takich wypowiedzi...Xeno pisze:Czemu to ja, jestem obiektem Twojego niewybrednego ataku, czemu to niby ja "banialuki piszę", a nie Domek, czy Admirał Cochrane?
Pojawiła się banialuka!
Co robić?!?
Zlekceważyć?
Nie wypada!
A więc zwrócić uwagę!
Ex cathedra?
Nie wypada!
Więc w jaki sposób?
Można napisać małymi literkami: nieprawdą jest stwierdzenie Szanownego Pana, jakoby Królewska Włoska Marynarka Wojenna...
Ale to nieskuteczne!
Lub też można pobawić sie w ogrodnika i nieco przesadzić, wywołując dyskusję...
Ostatecznie można z wysokości dwóch fakultetów dowalić wszystkim.
(co - jak na socjologa - nie jest zbyt profesjonalne).
Jak Crolicku zauważyłeś, jestem zawodowym historykiem i - jako profesjonalista - wybrałem taką opcję pokierowania dyskusją, która sprawiła, że wszyscy zamieszani w tę rozmowę zastanowią sie dwa razy, zanim rzuca kolejną uwagę o tchórzliwych Makaroniarzach budujących statki z papieru.
Bo forum internetowe to zabawka, rozrywka i odrobinę akademii. W żadnym stopniu boisko piłkarskie, czy koszary, gdzie moje/twoje musi być na wierzchu.
Kajam się, przepraszam, wchodzę pod stół i odszczekuję: nieprawdą jest to, com pisał o brytyjskich stratach (niezależnie com tam pisał).
A jeśli myślisz, że nie wiedziałem co pisałem - to się mylisz.
Tak samo, jeśli zdaje Ci się, że liczyłem, iż wprowadzę kogoś w błąd, to tylko Ci się zdaje
_____________________
@ Korab:
Co do lewicowości nazizmu, to ona pozostaje poza wszelką dyskusją. (Oczywiście pytaniem jest, co rozumiemy pod pojęciem "lewica"?)
Gospodarczo nazizm proponował nacjonalizację przemysłu, gospodarkę planową, interwencjonizm państwowy.
Społecznie - rozbudowaną do granic nieprzyzwoitości opiekę socjalną, ochronę robotnika przed fabrykantem.
Kulturowo: zwalczanie Kościoła, tworzenie nowej świeckiej tradycji, nauczanie w duchu świeckim, zerwanie z niemal wszelkimi tradycjami.
Co do dzisiejszego funkcjonowania EU polecam pójście śladem najmądrzejszego tekstu politycznego ostatnich dwustu lat: http://ekai.pl/bib.php/dokumenty/rerum_ ... varum.html
Jeśli ktoś nie czytał - niech przeczyta, bo warto.
_____________________
@ Admirał Cochrane
Dostosowanie do północnych wód to w dużej mierze ocieplenie (jeśli nie pomostu bojowego, to siłowni), ewentualnie zmiana rozłożenia ciężarów.
ORP Błyskawica także została przystosowana do pływania po Atlantyku.
Nikt jednak nie twierdzi, że brytyjscy stoczniowcy budowali okręty, które nie najlepiej sprawdzały się na Atlantyku.
Także wcześniejsze wycofanie ex-włoskich niszczycieli nie jest niczym dziwnym. Kupione w pośpiechu, sprowadzone z przygodami, pozbawione części zamiennych - straciły dużo na swej wartości.
To, że okręty były włoskie, nie ma nic do rzeczy.
Choć oczywiście z przyczyn politycznych, propaganda stawia Włochów w negatywnym świetle...
_______________________
Ostatnio np. w jakimś czasopiśmie widziałem dwa zdjęcia: Na jednym włoski czołg holuje zdobyty czołg brytyjski, a na drugim - brytyjski czołg holuje zdobyty czołg włoski.
Pod jednym podpis: "Upozowane zdjęcie propagandowe, przedstawiające rzekome włoskie sukcesy."
Pod drugim: "Czołg brytyjski holujący czołg włoski".
Cóż, taki jest stereotyp.
Może czasem warto pomyśleć i wyrwać się z okowów stereotypów?
Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
