Forum Okrętów Wojennych

RyszardL pisze:Ksenofont napisał:

Układ sojuszy w 1922 roku to:
GB-Jap
GB-USA.

Układ taki był, tylko jest jedno, małe - ale. Ja nie wyobrażam sobie, żeby kiedykolwiek w XX wieku USA i GB były po przeciwnych stronach barykady w jakimkolwiek aspekcie wojskowym czy ekonomicznym. Były zakusy ze strony niektórych biznesmenów z USA, żeby "matkę " Anglię wykupić lub uzależnić bardziej od Ameryki, ale to jest ta sama krew i krzywdy sobie nie zrobi. Wtedy Japonia wyrastała już na potęgę wojskową i istniał też ZSRR czyli nie leżało tak zupełnie w interesie Ameryki osłabiać Anglików.

Popieram. Ale ja bym jeszcze dokleil do USA pozostale dwie ''cury ''imperium Kanade i Australie co by obraz by bardziej pelen

pozdrawiam domek

domek pisze:Popieram. Ale ja bym jeszcze dokleil do USA pozostale dwie ''cury ''imperium Kanade i Australie co by obraz by bardziej pelen

pozdrawiam domek

Chyba 'curry', ale to w Indiach, a nie Australii?
X

Japońska potęga wojskowa opierała się na tekturowych nogach kiepskiego zaplecza surowcowego przemysłu zbrojeniowego i kiepskim transporcie, oraz całkowitej zależności od importu zza oceanu. O mocy (raczej niemocy) można tu mówić? Dobrosąsiedzkie stosunki z USA i GB to podstawa Japońskiego istnienia jako nowoczesnego kraju. Odrzucenie traktatów rozbrojeniowych przez Nippon musiałoby w krótkim czasie zajeździć gospodarkę- wtedy zaś wojna byłaby nieunikniona. Albo też należałoby pogodzić się z trzeciorzędną pozycją.

Patrząc z szerszej perspektywy samym Japończykom winno zależeć na wspieraniu wszelkich możliwych traktatów rozbrojeniowych- wedle słów Yamamoto- głównie dlatego, że są to umowy działające w obie strony.

Ksenofont pisze:

domek pisze:Popieram. Ale ja bym jeszcze dokleil do USA pozostale dwie ''cury ''imperium Kanade i Australie co by obraz by bardziej pelen

pozdrawiam domek

Chyba 'curry', ale to w Indiach, a nie Australii?
X

Indie jak najbardziej ale dopiero po oddzileniu pakistanu

Shinano pisze:Japońska potęga wojskowa opierała się na tekturowych nogach kiepskiego zaplecza surowcowego przemysłu zbrojeniowego i kiepskim transporcie, oraz całkowitej zależności od importu zza oceanu. O mocy (raczej niemocy) można tu mówić? Dobrosąsiedzkie stosunki z USA i GB to podstawa Japońskiego istnienia jako nowoczesnego kraju. Odrzucenie traktatów rozbrojeniowych przez Nippon musiałoby w krótkim czasie zajeździć gospodarkę- wtedy zaś wojna byłaby nieunikniona. Albo też należałoby pogodzić się z trzeciorzędną pozycją.

Patrząc z szerszej perspektywy samym Japończykom winno zależeć na wspieraniu wszelkich możliwych traktatów rozbrojeniowych- wedle słów Yamamoto- głównie dlatego, że są to umowy działające w obie strony.

Masz absolutnie racje tylko jest jeden problem ''KONIEC OKUPACJi CHIN'' to warunek pokoju z USA i UK czyli podstawa

Witam!

RyszardL pisze:Trudno powiedzieć czy krążowniki zaczęłyby rozwijać się w kierunku pancernych w tym sensie, jak to widzimy z okresu 1WŚ.

Zapewne tak - poszłyby pewnie w kierunku czegoś podobnego do "pancerników kieszonkowych" albo typu Alaska.

RyszardL pisze: „Hawkins” faktycznie jest dość nietypowy, ale ja nie rozumiem czym się kierowano w tym typie.

O powstaniu Hawkinsów w takiej a nie innej formie zdecydowały następujące czynniki:

1. RN potrzebowała (lub twierdziła, że potrzebuje) krążowników nowej generacji do ochrony linii komunikacyjnych przed rajderami
2. Dotychczas zbudowane lekkie krążowniki (np. typy "Towns") uznano za zbyt słabe (kaliber dział 152 mm) i za wolne (ok. 25 w.) do tej roli.
3. Trwała wojna, okręty musiały powstać szybko i nie było czasu na opracowanie nowych dział, dlatego wzięto stare 190 mm (był to największy dostępny kaliber, z którego można było stworzyć jednolitą baterię na okręcie tej wielkości).

RyszardL pisze: Poza tym tylko dwa powstały czyli coś nie tak było.

4 jako krążowniki (Hawkins, Frobisher, Raleigh, Effingham), 1 jako pół-lotniskowiec (Vindictive, ex-Cavendish).
Pozdrawiam

Hm. temat Ciekawy.
Mamy realnie projektowane okręty:
Japońskie Tosa, Kii, Owarii, Amagi.
USA: SoDA , Lexingtony.
Co tam by WB dałą radę wystukać? 4xG3?
W jakich latach mieli to wsztsko pokończyć i kto by pierwszy pękł?

2. W jakich latach mieliby dojść do 100 000 ton: 1984?
3. G3 to fajny projekt. A nie jakieś tykturowe Lexingtony I Amagi.

Witam!

RyszardL pisze:Ksenofont napisał:

Układ sojuszy w 1922 roku to:
GB-Jap
GB-USA.

Układ taki był, tylko jest jedno, małe - ale. Ja nie wyobrażam sobie, żeby kiedykolwiek w XX wieku USA i GB były po przeciwnych stronach barykady w jakimkolwiek aspekcie wojskowym czy ekonomicznym.

Zawarty w 1902 roku sojusz pomiędzy Wlk. Brytanią a Japonią nie był nigdy wymierzony przeciwko USA. To prwada, że polityka imperialna Japonii na Dalekim Wschodzie od końca XIX w. była przez Amerykanów traktowana jako zagrożenie dla ich interesów, ale na pocz. XX w. nie było mowy o zbrojnej konfrontacji pomiędzy tymi krajami.
Głównym celem owego sojuszu była Rosja, której polityka w Korei i Chinach była odbierana w tym czasie jako zagrożenie o wiele większe, niż Japonia. Stąd bliska współpraca brytyjsko-japońska, stworzenie japońskiej marynarki rękoma brytjskich specjalistów i niemal jawne wsparcie udzielane im przez Wlk. Brytanię podczas wojny 1904-05 (choć z drugiej strony Wlk. Brytania oficjalnie nie włączyła się do konfliktu).
W okresie późniejszym, gdy w Europie dochodziło do stopniowego odwrócenia sojuszy, zobowiązania brytyjsko-japońskie ndal okazały się dla Brytyjczyków przydatne, bo Japonia stanowiła ogromne zagrożenie dla kolonii niemieckich na Dalekim Wschodzie - i faktycznie w czasie IWŚ, jako członek Ententy, szybko je zajęła.
Po wojnie stosunki między państwami się ochłodziły, wizja Japonii jako potęgi morskiej nie podobała się ani Brytyjczykom, ani Amerykanom, także nie doszło do odnowienia sojuszu w 1921 - właśnie dlatego, że Brytyjczycy nie zamierzali wchodzić w żadne zobowiązania stawiające ich przeciwko USA. Wspomniany sojusz "szczęśliwie" wygasał w 1923. I nie bez powodu właśnie rok 1922 wybrano na Konferencję Waszyngtońską.
Z punktu widzenia shiploverów najważniejszym elementem tego wydarzenia były te punkty Traktatu, które dotyczyły flot wojennych, limitów, "wakacji morskich" itd. Ale faktycznie najważniejsza z punktu widzenia polityki międzynarodowej i układu sił na świecie była część konferencji dotycząca uregulowania spraw Chin (Traktat Dziewięciu Potęg) i regionu Pacyfiku (Traktat Czterech Potęg). Pozdrawiam

Witam!

Maciej_O. pisze:Zawarty w 1902 roku sojusz pomiędzy Wlk. Brytanią a Japonią nie był nigdy wymierzony przeciwko USA.

Ano nie był. Tyle tylko, że po wojnie Wielka Brytania straciła "two power standard" i mogła albo konkurować z USA, albo się z nimi dogadać.
Konkurowanie z USA było możliwe chociażby poprzez prowokowanie rozbudowy floty cesarskiej.
Brytyjczycy nie postawili na Japończyków - właśnie dlatego, że nie zamierzali wchodzić w żadne zobowiązania stawiające ich przeciwko USA.
Podpisanie traktatu (i jak zauważyłeś umów międzynarodowych) było pacyfikacją sytuacji na Pacyfiku

Swoją drogą 7,5" Hawkinsa miały masę o 20% mniejszą od 8", więc pewnie Krążowniki byłyby bardziej zrównoważone...

Pozdrawiam
Ksenofont

Witam!

Ksenofont pisze:Witam!

Maciej_O. pisze:Zawarty w 1902 roku sojusz pomiędzy Wlk. Brytanią a Japonią nie był nigdy wymierzony przeciwko USA.

Ano nie był. Tyle tylko, że po wojnie Wielka Brytania straciła "two power standard" i mogła albo konkurować z USA, albo się z nimi dogadać.
Konkurowanie z USA było możliwe chociażby poprzez prowokowanie rozbudowy floty cesarskiej.

Nie było możliwe - "do tanga trzeba dwojga". W 1902 Japonia była krajem słabym - do tej pory jej głównym przeciwnikiem były Chiny. Dążąc do konfrontacji z mocarstwem europejskim, jakim była Rosja, potrzebowała wsparcia. A Wlk. Brytania potrzebowała "psa łańcuchowego" przeciw Rosji - stąd ten sojusz. Później znalazł się kolejny wspólny wróg - Niemcy. I tu też była wspólnota interesów - Japonia szachowała niemieckie posiadłości dalekowschodnie (co było na rękę Brytyjczykom), a po wybuchu wojny je zajęła.
Po IWŚ nie było już żadnej wspólnoty inetersów. Japonia, która chciała stać się imperium, w jawny sposób zagrażając brytyjskim koloniom i dominiom i nie była zainteresowana jakąkolwiek współpracą z Wlk. Brytanią - po prostu już jej nie potrzebowała. Wspólota interesów natomiast istniała pomiędzy Wlk. Brytanią i USA - oba te kraje w tym czasie były zaintersowane zachowaniem istniejącego status quo, kwestionowanego przez Japonię.
W tej sytuacji hodowanie bestii, aby straszyć nią najbliższego sojusznika mijało się z celem.

Ksenofont pisze: Podpisanie traktatu (i jak zauważyłeś umów międzynarodowych) było pacyfikacją sytuacji na Pacyfiku

Te umowy faktycznie ogrywały rolę nadrzędną - traktat niejako wybijał Japończykom z rąk narzędzia, aby je złamać... I to w dodatku bez konieczności ponoszenia przez sygnatariuszy kosztów budowy nowych okrętów (z wyjątkami, jak Nelson i Rodney). Był to - nie da się ukryć - dyplomatyczny majstersztyk.

Ksenofont pisze: Swoją drogą 7,5" Hawkinsa miały masę o 20% mniejszą od 8", więc pewnie Krążowniki byłyby bardziej zrównoważone...

Być może, ale to był początek lat 20-tych i wszystkich ogarnęła "gorączka krążowników", które budowano masowo i których koncepcji nikt nie kwestionował. Zauważ, że koncepcję CA w wydaniu waszyngtońskim zaczęto analizować dopiero na początku lat 30-tych. Wtedy dopiero przyszło opamietanie i... I Traktat Londyński. No i zaczęto projektować okręty o zrównoważonej charakterystyce.
Koncepcja powrotu do budowy krążowników ciężkich dla Royal Navy pojawiła się ponownie w okresie IIWŚ. Powstało kilka projektów, o których pisałem wcześniej, i jeszcze parę innych, niekiedy dziwacznych (np. hybrydowy krążowniko-lotniskowiec z 8 armatami 203 mm). Ostatecznie prace przerwano ok. 1943. Cytując z pamięci wnioski sformułowane przez odpowiednią komórkę w Admiralicji:

Ciężkie krążowniki, o ile będą budowane, nieuchronnie będą ewoluować w kierunku małych pancerników... Dlatego nic nie powinno stać pomiędzy krążownikami z działami 152 mm a pancernikami.

Pozdrawiam

Witam!

Maciej_O. pisze:hodowanie bestii, aby straszyć nią najbliższego sojusznika mijało się z celem.

Śmiałe stwierdzenie, które jednak wygląda, jakby było inspirowane amerykańskim podejściem do kwestii japońskiej.
Zresztą USA nie była wówczas "najbliższym sojusznikiem" Brytyjczyków: pytanie, czy po 1919 w ogóle były sojusznikiem

Po I wojnie wspólnota interesów brytyjsko-japońskich jak najbardziej istniała. Przede wszystkim dążenia japońskie w dużo mniejszym stopniu zagrażały wpływom brytyjskim, niż amerykańskim.
(Pytanie, w jakim stopniu polityka USA zagrażała posiadłościom brytyjskim.
Uważam, że USA były większym potencjalnym zagrożeniem niż Japonia: Japonia miała cele dość ograniczone. )

Poza tym sytuacja w Sowietach i w Chinach nie była wyjaśniona w 1920-1921 roku, a w tamtych rejonach bliżej Brytyjczykom było do Japonii, niż do USA.

Ale to jedynie puste dywagacje.

Maciej_O. pisze:Był to - nie da się ukryć - dyplomatyczny majstersztyk.

I tu zgadzam się całkowicie.
Ustalenia traktatowe musiały doprowadzić do skierowania agresji amerykańskiej w kierunku Chin i osłabionej Japonii.
Amerykanie stanęli pred wyborem: konkurować z równie silną Wielką Brytanią, czy z dwakroć słabszą Japonią?
Biedni Japończycy przez dwadzieścia lat starali się zwiększyć możliwości obronne swoich niewystarczających sił i się im nie udało.

Anglicy ładnie posługiwali się ustaleniami limitów tonażowych. Układ morski z Niemcami doprowadziłby do tego, że Niemcy zbudowaliby w początkach lat pięćdziesiatych olbrzymią pełnomorską flotę, która byłaby kompletnie do niczego.

Pozdrawiam
Ksenofont

Temat bardzo ciekawy, ale dyskusja mocno zawężona do spraw wielkich potęg morskich i największych jednostek ich flot. A jakie konsekwencje miał traktat dla polskiej marynarki? Pozbawił nas możliwości zbudowania większej floty w pierwszej połowie lat 20. (to samo odnosi się do innych bałtyckich flot) oraz prawdopodobnie był przyczyna zamiany oferowanego krążownika Desaix na D'Entrecasteaux (choć oficjalnie przyczyny były natury finansowej).
JB

a za co byśmy ta flotę budowali - chyba że zamiast Gdyni?

ragozd pisze:a za co byśmy ta flotę budowali - chyba że zamiast Gdyni?

Ceny okrętów z demobilu były bardzo niskie, podaż była ogromna, a popyt nie tak wielki (nowopowstałe kraje nad Bałtykiem, kraje Ameryki Południowej). Wielka Brytania oferowała Finlandii lidery klasy Lightfoot po 8 tysięcy funtów, a kontrtorpedowce klasy M (i starsze) po 4 tysiące. Stworzenie floty 1 lider+4 niszczyciele kosztowałoby 60 tysięcy funtów, tj. zakup 24 tysiące plus koszty remontu i uzupełnienia zapasów (100-150% ceny zakupu, czyli do 36 tysięcy). Dla przypomnienia koszty remontu 3 torpedowców (bez zakupu dział i zapasów amunicji) i sprowadzenia do Polski 6 poniemieckich torpedowców wyniosły ponad 60 tysiące funtów. Niestety rząd Wielkiej Brytanii bardzo rygorystycznie podszedł do zapisów Traktatu Waszyngtońskiego i nie sprzedał kontrtorpedowców Finlandii (a Polsce krążownika i 4 niszczycieli, choć w tym przypadku zaważyły względy polityczne).
JB

JB pisze:A jakie konsekwencje miał traktat dla polskiej marynarki? Pozbawił nas możliwości zbudowania większej floty w pierwszej połowie lat 20.

"Zbudowania" w sensie zorganizowania z zakupionych okrętów?
A problemu nie powodował chyba Traktat, co raczej polityka europejska...

X

Ja też ten sens zrozumiałem na budowie od zera. A wiadomo że wyprzedaże sa tańsze - tylko trzeba uważać czy potem bedzie z czego te okręty utrzymać