Forum Okrętów Wojennych

Zgadzam się, wyraźnie widać że je w pośpiechu wydano. Razi nie tylko brak informacji nt. wspominanych okrętów, ale takie karygodne wpadki, jak Żara (chodzi o miasto Zara, dzisiejszy Zadar, błędnie w przypisie wytłumaczono jako jakieś Proklje) czy okręt "Efikos" (oczywiście chodzi o SMS Csikos - wyraźnie można zgadnąć, że edytor/tłumacz miał problemy z odczytaniem gotyckiej czcionki...).

Nie chciało się komuś zajrzeć do literatury - a starczyłby stary Gozdawa, nie wspominając o wydanym w Polsce 3 lata temu Csonkaretim...

Natomiast sama treść wspomnień fascynująca.

Ksenofont pisze: Chciałem się zapytać, czy w innych państwach jakieś bronie ppanc. trafiły na pokłady okrętów?

Na pokłady jednostek pływających trafiła Tankbuchse 41. A tak z innej beczki, właśnie zakupiłem te "Uwaga!Czołgi!" Na początku gratuluję niepowtarzalnego tytułu:) Mam tez małe pytanie-co robią karabiny i rusznice (oraz jeden granatnik) w tabeli o działach przeciwpancernych? I co to jest "kbk 35", bo ja jak na razie słyszałem o karabinie przeciwpancernym wzór 35. Po zagłębieniu się w lekturę pozwolę sobie zadać dalsze pytania.

Męczyk pisze:A tak z innej beczki, właśnie zakupiłem te "Uwaga!Czołgi!" Na początku gratuluję niepowtarzalnego tytułu

Tytuł - wbrew pozorom - nie narusza praw Szybkiego Heinza: "Achtung! Panzer!" to termin wojskowy i należałoby go przetłumaczyć "Baczność! Czołgi!"

A jak się podoba okładka?

Męczyk pisze:Mam tez małe pytanie-co robią karabiny i rusznice (oraz jeden granatnik) w tabeli o działach przeciwpancernych?

Egzystują
A poważniej: klasyfikacja broni strzeleckiej jest b. różna (np. w Niemczech granicą było 30 mm, a w Japonii 40 mm) i pewnie chciałem to ominąć.
I tak źle, i tak niedobrze: powinienem użyć słowa "broń".
Odbijając piłeczkę i stawiając zasłonę dymną: co robi słowo "rusznica" w odniesieniu do broni ppanc.?

Męczyk pisze:co to jest "kbk 35", bo ja jak na razie słyszałem o karabinie przeciwpancernym wzór 35.

To na pewno jest literówka: Skreślenie drugiego "k" na pewno pomoże
"7,92 mm kb wz. 35" to nazwa kanoniczna.

Męczyk pisze:Po zagłębieniu się w lekturę pozwolę sobie zadać dalsze pytania.

Czekam i mam nadzieję, że będę mógł pomóc.

X

Okładka ładna. A co do "rusznic" Niedawno miałem drobną rozmowę na ten temat na innym forum, gdzie starałem sie wyjaśnić co robią w polskiej terminologii rusznice http://www.militarium.net/forum/viewtopic.php?t=2038 .

Przeczytane Ogólnie rzecz biorąc wnioski słuszne, ale nie byłbym sobą gdybym nie przyczepił się do kilku rzeczy:)

s. 65 przypis 36 Za bardzo podkreślasz rolę psychologii. Takie rozważania pojawiały się w polskich tłumaczeniach instrukcji radzieckich, kiedy to pouczano żołnierzy aby rzucali celnie. Wg autorów w wypadku niecelnego rzutu (przy etonacji granatu) morale broniących sie żołnierzy ulegnie obniżeniu przez obniżenie wiary we własny sprzęt. Skomplikowane, co? Natomiast kłóciłbym się, czy czołg unieruchomiony 10 metrów przed własnymi liniami jest już wyłączony z walki. Jest łatiwejszym celem dla altylerii, ale jest nadal groźny. Jego obsługa mogłaby przejawić trochę chęci do walki, lub niechęci do wyskakiwania prosto na wrogą piechotę, i walić z wszystkiego co mają. Celem jest zniszcenie czołgu, nie jegu unieruchomienie.

s.99 Zgadzam sie, działko 25mm było ciut ciężkawe, ale za to było bardziej stabilne podczas strzału. Ponadto przy tym kalibrze prawdopodobnym jest, że obsługa będzie musiła oddać więcej niż jeden strzał do czołgu, aby go niszczyć. W takiej sytuacji"ciężkość" działka zapobiega zejściu lufy z celu przy oddawaniu kolejnych strzałów. Oszczędza to obsłudze tych kilku sekund potrzebnych na ponowne nakierowanie działka na cel.

s.112 Chodzi mi o Solothurna. Był on też nazywany działkiem, a dokładnie tak nazwali Szwedzi s.18-1000 (pansaravarnskannon). zastanowił mnie przypis 112. Wg tej teczki z CAW prowadzono próby kb i km Solothurn. Mógbyś to rozwinąć? Jeśli testowano tylko S18-100, to skąd "kb i km"? A Solo S.18-100 strzelał w trybie półautomatycznym, czyli sam sie przeładowywał. http://www.jaegerplatoon.net/AT_RIFLES2.htm
http://www.ww2incolor.com/forum/showpos ... ostcount=8


s.120 Popełniłeś mały błąd. Mam wrażenie że powtórzyłeś go za "Polskie konstrukcje broni strzeleckiej" Gwózdzia i Zarzyckiego. Niemiecki karabin przeciwpancerny z pierwszej wojny to Mauser Tankgewehr 1918, "Tank und Flieger" to nazwa stosowana do CKM o takim samym kalibrze. Powstał w 1918, zbudowano prawdopodobnie tylko 24 sztuki.
http://www.quarry.nildram.co.uk/tankammo.html

s.122 przypis 80. A niektórzy twierdzą że ja się czepiam Skoro Smoliński napisał że kb ppanc uzupełnia działka, to gdzie tu niescisłośc? Podane 1000m dotyczy przecież działka. A kb ppanc uzupełnia działka poprzez wypełnianie martwych pól ostrzału, a także zwalcza broń pancerną npla na najbliższych odległościach, osłaniając tym samym pozycje działek. Mógłbyś rozwinąć, w czym dokładnie myli się Smoliński?

s. 135 Jak na tamte czasy, CKM nie był wcale takim wydumanym środkiem przeciwpancernym. mimo użyania takiej samej amunicji co kb, przy ostrzale tego samego miejsca w pancerzy miały większą szansę na uzyskanie penetracji. Jest taka książeczka, "Karabiny maszynowe naprzód". Autor wspomina tam jak to ostrzeliwano niemieckie czołgi z CKM przy użyciu taśm załadownych całkowicie amunicją przeciwpancerną. Z dobrym rezultatem. Tak na marginesie, różnice w przebijalności kb i ckm podkreślane są nawet w regulminach z lat PRL. Ten, który mam, pochodzi chyba z lat 60-tych. Pocisk wystrzeliwany z ckm nie nabiera jakiś magicznych właściwości, po prostu istnieje większe prawdopodobieństwo że n-ty pocisk przebije pancerz. Sam kb też mógł się przydać, z tym że rzecz jasna nie na 600, ale na 6 metrów

s. 150 Miło że podajesz przykłady skutecznej obrony ppanc, ale obrona 20 DP jest moim zdaniem trochę nie na miejscu. Ile naszych jednostek miało do dyspozycji pas schronów bojowych? Bitwa pod Mławą podpada raczej pod nieudane przełamanie linii umocnionej przez wojska pancerne niż jako załamanie ataku pancernego przez jednostkę piechoty.

s. 161 przypis 18 Bamse to pociski przeciwlotnicze. "Jeszcze 3 lata temu wydawało się, iż dla SZ RP wariant rakietowy Loary otrzyma pociski rodem ze Szwecji (Saab Bofors Dynamics Rbs 23 BAMSE) lub RPA (Denel Kentron SAHV-3)." http://www.altair.com.pl/files/r0105/0105loara.htm .
Tobie chodziło raczej o granatniki bezodrzutowe Carl Gustaf. http://www.mon.gov.pl/pliki/Image/obraz ... azooka.jpg

Pomimo tych drobnych wpadek, książkę czyta się miło i przyjemnie. Tak na marginesie, omawiając pierwszą wojnę mogłeś wspomniec o pierwszym fabrycznym granacie ppanc, który powstał we Francji już w 1918 http://www.lexpev.nl/grenades/france/antichars1918.html . Gratuluję publikacji

Witam!
Odpowiadam po pewnej zwłoce - bo dopiero co dostałem książkę, a i czasu nie miałem wcale.

Męczyk pisze:Przeczytane Ogólnie rzecz biorąc wnioski słuszne, ale nie byłbym sobą gdybym nie przyczepił się do kilku rzeczy:)

Czepiaj się, dzięki temu "wydanie drugie poprawione" będzie lepsze.

Męczyk pisze:Celem jest zniszczenie czołgu, nie jego unieruchomienie.

Niedawno tutaj napisałem, więc zacytuję sam siebie:
Obrona przeciwpancerna nie ma na celu ani zniszczenia czołgu, ani nawet unieruchomienia czołgu!
Obrona przeciwpancerna ma na celu uniemożliwienie ruchu przeciwnika. Jako że czołgi służą głównie (a na Pacyfiku - wyłącznie) do wsparcia ruchu piechoty, to zmuszenie piechoty (i artylerii) do zajęcia się działami przeciwpancernymi zamiast celem natarcia, sprawia, że wsparcie czołgów staje się problematyczne.

A bardziej poważnie i metodycznie: celem obrony przeciwpancernej nie może być zniszczenie czołgu, ponieważ celem obrony nie jest zniszczenie nacierających sił przeciwnika, a utrzymanie terenu.
(I tu dajemy przypis do dowolnego regulaminu, LWW, czy MEW).

Męczyk pisze:s. 65 przypis 36 Za bardzo podkreślasz rolę psychologii.

Przypis odnosił się do tekstu artykułu, w którym autor w ogóle pomijał tę kwestię. Prawda leży pewnie gdzieś po środku.

Męczyk pisze:s.112 Chodzi mi o Solothurna. Był on też nazywany działkiem, a dokładnie tak nazwali Szwedzi s.18-1000 (pansaravarnskannon). zastanowił mnie przypis 112. Wg tej teczki z CAW prowadzono próby kb i km Solothurn. Mógłbyś to rozwinąć?

Niestety, nie pamiętam szczegółów, ale można spojrzeć do cytowanego dokumentu.
Nb. - "tryb automatyczny" to kolejna kalka językowa: S.18 był bronią samopowtarzalną

Męczyk pisze:s.120 Popełniłeś mały błąd. Mam wrażenie że powtórzyłeś go za "Polskie konstrukcje broni strzeleckiej" Gwózdzia i Zarzyckiego. Niemiecki karabin przeciwpancerny z pierwszej wojny to Mauser Tankgewehr 1918, "Tank und Flieger" to nazwa stosowana do CKM o takim samym kalibrze.

Nie, nie powtórzyłem go za Gwoździem i Zarzyckim.
I u nich, i u mnie błąd ten ma to samo źródło: przedwojenne polskie opracowania i - zdaje się - nawet dokumenty.

Męczyk pisze:s.122 przypis 80. [...] Mógłbyś rozwinąć, w czym dokładnie myli się Smoliński?

Przecież napisałem: w szczegółach

W 1939 roku zmieniono odległość, z jakiej otwierano ogień do czołgów. Do tej pory było to 1000 metrów. Od tej pory - była to największa z możliwych. Aleksander Smoliński napisał o 1000 metrów - ot, cały wielki błąd.
A reszta tego przypisu ma na celu podkreślenie tego, że decydenci zdawali sobie sprawę ze słabości kb wz. 35, i żeby żaden oszołom nie pisał, iż gdyby wszyscy żołnierze wiedzieli jak posługiwać się Urem, to wygralibyśmy wojnę...

Męczyk pisze:s. 135 Jak na tamte czasy, CKM nie był wcale takim wydumanym środkiem przeciwpancernym...

Ja się z tym zgadzam, napisałem tylko, że jego skuteczność była wątpliwa...
Bo wolałbym mieć jedno działko wz. 36 niż tuzin karabinów wz. 30.
Nie pod podawałem gdzieś tam raportów z ostrzelania TK ogniem ckm?
Było to "w miarę" skuteczne.
Z resztą legendy mówią, że pierwszego Tygrysa Sowieci załatwili właśnie ogniem broni strzeleckiej.

Męczyk pisze:s. 150 Miło że podajesz przykłady skutecznej obrony ppanc, ale obrona 20 DP jest moim zdaniem trochę nie na miejscu. Ile naszych jednostek miało do dyspozycji pas schronów bojowych?

Oj, nie przeczytałeś dokładnie książki Ile razy podkreślałem w niej, że skuteczna obrona przeciwpancerna może być realizowana jedynie w oparciu o właściwy teren?
Obrona 20. DP była modelowym przykładem obrony ppanc.

Męczyk pisze:s. 161 przypis 18 Bamse to pociski przeciwlotnicze. [...]
Tobie chodziło raczej o granatniki bezodrzutowe Carl Gustaf.

Oczywiście! Pomyłkę popełniłem najprawdopodobniej, gdy nowelizowałem dane dotyczące uzbrojenia.

Męczyk pisze:omawiając pierwszą wojnę mogłeś wspomnieć o pierwszym fabrycznym granacie ppanc, który powstał we Francji już w 1918

Nawet nie wiedziałem, że taki był

Swoją drogą "granatowy" i "minowy" element jest poruszony dość swobodnie - nie wiem czy wspomniałem o granatach ET-38...

Bardzo dziękuję za wszelkie uwag!

Pozdrawiam
Tymoteusz Pawłowski

Miło że odpowiedziałeś

Co do obrony przeciwpancernej; tu wychodzi z nas odmienne spojżenie na zagadnienie, ja patrzę na nie z poziomu piechura, Ty z poziomu sztabowca Kademu chodzi o coś innego. Sztabowiec nie miałby nic przeciwko temu, że czołgi npla stoją cały dzień i prują w pierwszą linię bez podejmowania natarcia, a potem spokojnie sobie odjeżdżają i nic sie juz nie dzieje. Piechur mógłby zgłosić zdanie odrębne

A jeśli chodzi o Solothurna. Testowano S.18-100 i S. 18-1100. Konstankiewicz pisął kiedyś o tym w Wojskowym Przeglądzie Technicznym. Zresztą, i w "Polskich konstrukcjach.." pisze, że testowano NKM Solothurn i najcięższy karabin samopowtarzalny Solothurn, strona 236. Wg Twojego przypisu czytałeś tę stronę, wobec tego niezrozumiałe jest dla mnie czemuś wyrzucił S.18-1100. Tłumaczę to sobie tym, że wolisz krągłości wersjii 100 od kanciastości 1100

Jeśli chodzi o Tankgewehr, znowu powraca strona 236, gdzie nazwy użyli prawidłowo W sumie nie ma się co dziwić przy tak małej serii "TuF".

I ja też bym wolał jedno działko 37 mm od 12 CKM Ale te legendy są chyba tylko..legendami. A co do broni ręcznej i obrony ppanc, -> http://www.militaryphotos.net/forums/sh ... ain&page=7 , jest tam bardzo ciekawa fotka



Z tej odległości to mogło zadziałać

A książkę przeczytałem uważnie, i dla pewności 3 razy. Trochę bym rozróżnił "teren" od umocnień wzniesionych ludzką ręką.

A co do uwag, mam jeszcze dwie, tym razem nie do samej treści. W bibliografii podałeś numery stron. Nie wiem jaki system stosujesz, ale u nas to kardynalny błąd. Masz też wymienione 4 strony internetowe. Do żadnej nie masz przypisu A jaką wartość merytoryczną posiada strona empiku?

A, skoro wspominasz o drugim wydaniu, poproś ich żeby nie pisali "kbk", ani " Totuń 2006".

Pozdrawiam

Łukasz Męczykowski

Męczyk pisze:ja patrzę na nie z poziomu piechura, Ty z poziomu sztabowca Kademu chodzi o coś innego.
[...]
Piechur mógłby zgłosić zdanie odrębne

Nie.
Ja patrzę na to z perspektywy autora pracy naukowej, a Ty - z perspektywy autora pracy naukowej.
Poziom piechura i sztabowca nas nie obchodzi. Jedynym miejscem, w którym możemy sobie pozwolić na rozważania nad ich losem są przypisy.

To jest sprawa metodologii, a nie osobistych upodobań.

Męczyk pisze:A jeśli chodzi o Solothurna.

Już sobie przypomniałem: Przypis odnosi sie do Solo w czołgu, więc wspominałem jedynie o działku. Zresztą w innym miejscu ten sam dokument jest chyba cytowany przy okazji tłumaczenia nomenklatury - właśnie ze względu na ten "automatyzm:, działka, itp...
"Chyba" bo mógł wylecieć w procesie redakcyjnym

Męczyk pisze:A co do uwag, mam jeszcze dwie, tym razem nie do samej treści. W bibliografii podałeś numery stron. Nie wiem jaki system stosujesz, ale u nas to kardynalny błąd. Masz też wymienione 4 strony internetowe. Do żadnej nie masz przypisu A jaką wartość merytoryczną posiada strona empiku?

Główny zrąb tekstu powstawał pod koniec XX wieku, a wówczas strona Empiku była najlepszą znaną mi wyszukiwarką dla książek. Dziś się to zmieniło na tyle, że aż za dużo byłoby pisać...

W bibliografii umieszcza się i te pozycje, których się nie cytuje

Numery stron podawane są dla artykułów w pracach zbiorowych.
Jeśli poczytasz przedwojenne magazyny wojskowe, to sam nie będziesz wiedział, jaki panuje tam system numeracji (numerowano ciągle, każdy miesięcznik; ciągle - ale każdy rocznik; problemowo - każdy miesięcznik, problemowo - każdy rocznik; był też jeszcze jeden system numeracji którego nie rozgryzłem
Same magazyny wojskowe można było traktować zarówno jako pracę zbiorową, wydawnictwo seryjne, ... lub czasopisma.

Nb. problem ten pojawił się kilka razy podczas rozmów z rożnymi profesorami (profesura nie znająca się na danym temacie, a chcąca się wykazać zawsze zagląda do przypisów i bibliografii) i tłumaczenie to było przyjmowane, ale zamieszanie niepotrzebne.

Męczyk pisze:A, skoro wspominasz o drugim wydaniu, poproś ich żeby nie pisali "kbk", ani " Totuń 2006".

Tymoteusz Pawłowski, Uwaga! Czołgi! Przygotowanie do obrony przeciwpancernej w WP w latach trzydziestych XX wieku, Totuń 2006.

X

Hmm, ja jednak uważam, że warto sie czasem choć spróbować wczuć w skórę zwykłego żołnierza w linii. I jak najbardziej można, i trzeba podkreślać różnice w perspektywie oficera i szeregowca. Co nie przeszkadza rzecz jasna patrzeć na obu jako naukowiec. A co do bibliografii-muszę stwierdzić że z programu nauczania na wydziale Historii wszystkich uczelni można darować sobie nauczanie przypisów, skoro każdy i tak robi jak chce, i to za co powiesiliby studenta za pewną część ciała na jednej uczelni, przechodzi w drugiej Nadal jednak nie rozumiem obecności tego empiku. Idąc tym rozumowaniem, czemu nie wypisałeś wszystkich księgarni z których korzystałeś ? Pytam tak po prostu z ciekawości.

Ja się nie zgodzę - "przypisologii" powinno się nauczać, bo jest kilka niepodważalnych (w Polsce przynajmniej) zasad, które trzeba studentom wpoić (jak choćby kolejność nazwisko/inicjał w przypisach/bibliografii, kropki na końcu, ibidemy/tamże, tytuły kursywą, czasopisma w cudzysłowiu, ignorowanie wydawnictw...). W tym dwie najważniejsze: staranność i auto-konsekwencja. Oczywiście, w szczegółach jest pewna dowolność, istnieją też pewne szkoły (choć ciężko już dzisiaj je geograficznie określać).

A co do www.empik.com (też zauważyłem przeglądając w księgarni) to akurat racja, wygląda dość koszmarnie. Zresztą strony www (tutaj panuje szczególne 'róbtacochceta') powinno się podawać (moim zdaniem) w pełnym brzmieniu adresu (od http: do .html itd.).

A nie zauważyłeś tego szerokiego uśmiechu po mojej wypowiedzi?