Forum Okrętów Wojennych

cochise pisze:...a innych storpedowań włoskich ol nie kojarzę...

W grudniu 41 torpeda z HMS Urge trafiła w VV, w okolicach tylnej wieży. Z tego co mam zapisane to jedynie, że system Pugliese został przerwany w wyniku czego pojawił się przechył 3.5°, a zanurzenie wzrosło o 2,2 m.

MiKo pisze:

cochise pisze:...a innych storpedowań włoskich ol nie kojarzę...

W grudniu 41 torpeda z HMS Urge trafiła w VV, w okolicach tylnej wieży. Z tego co mam zapisane to jedynie, że system Pugliese został przerwany w wyniku czego pojawił się przechył 3.5°, a zanurzenie wzrosło o 2,2 m.

W okolicach tylnej wieży cylinder miał tylko 2,28m średnicy, podczas gdy na śródokręciu 3,8m. Szerokośc systemu (w połowie zanurzenia) na śródokręciu to 7,22m, a na wysokości trzeciej wieży 5,89m. Jednak chyba wszystkie pancerniki tak miały, ze system ochrony p.torp. był mniej wytrzymały na krańcach cytadeli.

Chciałem sobie przeczytać co pisze na temat systemu Pugliese Garzke, ale widzę, ze chłop też się mota...
"Much of the strength of the steel in the innermost cylinder of the Pugliese system, on the outer hand, was wasted. Once the external pressures on the hollow cylinder caused the onset of buckling, the subsequent collapse of the structure was the result of structural phenomena, with very little energy absorption. (Cyliders are much more efficient in resisting internal pressures than they are when externally stessed.)"

Aż dziwne się wydaje w takim wypadku nagminne powtarzanie tezy o "nieudanym" systemie, ciekawe skąd to sie wzięło?

Można jeszcze porównać trafienie VV z trafieniami w inne pancerniki. Trzeba jednak dodać, ze torpeda w wypadku trafienia VV zawierała 750lbs (722lbs?) TNT.
Np. North Carolina. Trafienie na wysokości pierwszej wieży. Ładunek torpedy 893lbs ładunku typu 97 (60%TNT i 40% heksylu - ekwiwalent 960 lbs TNT). Przechył 5,5 stopnia. Kilka pomieszczeń za systemem grodzi zostało zalanych... Co do ładunku japońskich torped to mam pewne watpliwości czy był tam heksyl czy też może trisol. W książeczce "1000 słów o materiałach wybuchowych" piszą, ze Japce stosowali trisol, natomiast heksyl był używany przez Niemców. W każdym bądź razie Campbell pisze o heksylu czyli HND.

cochise pisze:Pczytałem kiedyś o "doskonałych" niszczycielach (chyba) typu Soldati i do dziś nie mam pojęcia w czym niby były one tak doskonałe, albo jeśli nie były to z kolei dlaczego?

Soldati (a właściwie typ "Camicia Nera") były - jak na 1939 rok - najlepiej uzbrojone plot, szybsze od większości europejskiej stawki, miały nabardziej zwartą sylwetkę przy ergonomicznie rozmieszczonym uzbrojeniu i wyposażeniu.

Niedouczony (?) Okun pisze:However, it totally ignored the most important effect of the explosion: The huge shock wave formed that was in front of the slower pressure wave that the empty can was supposed to absorb.

Typowy przykład czarnej, antywłoskiej propagandy - Ci głupi Włosi nie pomyśleli o najważniejszym.
Ignoranci...
Zgodnie z tym, co pamiętam z fizyki płynów, to ciśnienie powinno być jednakowe w całym zbiorniku - a więc chyba jednak fala uderzeniowa dotrze do tylnej ścianki cylindra wcześniej niż do grodzi.
Nathan Okun chyba nie bardzo wie, kim był Blaise Pascal, czy znał to nazwisko Umberto Pugliese?

Garzke też się miota - jaką grubość miały ścianki cylindra, a jaką gródź?

Pozdrawiam
Ksnofont

P.S. Miło Cię znów widzieć Krzysztofie!
X

cochise pisze:Aż dziwne się wydaje w takim wypadku nagminne powtarzanie tezy o "nieudanym" systemie, ciekawe skąd to sie wzięło?

To chyba Jankesi tak antyitaliano nastawieni ...

Ksenofont pisze:

Niedouczony (?) Okun pisze:However, it totally ignored the most important effect of the explosion: The huge shock wave formed that was in front of the slower pressure wave that the empty can was supposed to absorb.

Typowy przykład czarnej, antywłoskiej propagandy - Ci głupi Włosi nie pomyśleli o najważniejszym.
Ignoranci...
Zgodnie z tym, co pamiętam z fizyki płynów, to ciśnienie powinno być jednakowe w całym zbiorniku - a więc chyba jednak fala uderzeniowa dotrze do tylnej ścianki cylindra wcześniej niż do grodzi.
Nathan Okun chyba nie bardzo wie, kim był Blaise Pascal, czy znał to nazwisko Umberto Pugliese?
X

Może ja coś źle rozumuję, ale w wielkim uproszczeniu widzę to tak....

Mamy podwójne dno, które od boku zakrywa wzdłużną gródź, wypełnioną paliwem i wodą, a w środku pusty cylinder.

Przy wybuchu torpedy powstaje fala uderzeniowa i pęcherz gazowy (plus oczywiście odłamki i cały inny szmelc). Fala uderzeniowa porusza się zawsze jako pierwsza (w wodzie z prędkością dźwięku chyba), dopiero za nią podąża pęcherz gazowy.

Fala uderzeniowa jest osłabiana przez powietrze - ze względu na dużą ściśliwość.
Pęcherz gazowy jest osłabiany przez wodę - ze względu na małą ściśliwość.

Starałem się to przedstawić na rysuneczku:


W momencie wybuchu torpedy rozerwane jest poszycie, powstaje fala uderzeniowa (zielone strzałki obrazują czoło fali), która za pomocą nośnika (którym jest woda czy tam paliwo) jest bezpośrednio przenoszona na wewnętrzną 40-mm grodź przeciwtorpedową. Cylinder oczywiście również ulega zniszczeniu jednak z tego co zrozumiałem, to Okunowi chodziło iż fala przemieszcza się szybciej. Czyli tak zwana musztarda po obiedzie...

W systemach kanapkowych (na przemian powietrze, ciecz) fala i pęcherz są kolejno osłabiane bądź to w powietrzu bądź w cieczy.

To nie oto chodzi kto był niedouczony - bo były to różne koncepcje i setki dodatkowych czynników o których nie wiemy. Włosi wybrali taką jaką wybrali bo uważali że sprawdzi się lepiej. Jeszcze nie tak dawno wszyscy się śmieli z niemieckich "niedouczonych" konstrktorów, którzy nie znali sysyemu all or nothing....

Michale, z tego, co pamiętam, prawo Pascala mówi, że ciśnienie w zbiorniku jest wszędzie jednakowe i prostopadłe do ścianek.
A więc zanim fala uderzeniowa dojdzie do grodzi, musi ominąć cylinder. W momencie omijania cylindra ciśnienie działa prostopadle do jego ścianek - niezależnie od kierunku przesuwania się fali uderzeniowej.
Musztarda jest w sam czas

Jak mi się zdaje, taka interpretacja jest właściwa (choć uproszczona i nie biorąca pod uwagę niektórych elementów). Okun próbował chyba zastosować zasady rządzace ciśnieniem i falą uderzeniową w powietrzu, gdzie i ścisliwość jest inna, i prędkość rozchodzenia się fali dużo mniejsza.

Takoż i Twoje zielone strzałki powinny być skierowane prostopadle do scianek cylindra (stycznej do nich), grodzi, czego tam jeszcze...

W systemie Pugliese fala jest osłabiana poprzez zgniecenie cylindra - co więcej, podejrzewam, że jej część przenoszona jest rurami (i cylindrem?) do sąsiednich przedziałów.

Pozdrawiam
Ksenofont

Tymoteuszu !

Nie mówimy o statycznym ciśnieniu w zbiorniku tylko o podwodnej eksplozji.

Gwoli wyjaśnienia bo nie wiem czy to jasne na: rysunku niebieskie to woda, białe powietrze.

Dlaczego Włosi nie byli głupi.

Następuje wybuch ciśnienie gwałtownie wzrasta w części niebieskiej oddziaływując na wszystkie ścianki wew. i zew. Gruba 40-mm gródź wytrzymuje cienki cylinder ulega zniszczeniu, a ciśnienie ma drogę ujścia itd.

Niby OK., ale:

W momencie wybuchu powstaje fala uderzeniowa. Największe ciśnienie występuje na czole fali uderzeniowej (oczywiście jego wartość jest zmienna w funkcji odległości). Fala zaczyna przemieszczać się w wodzie z prędkością bliską prędkości dźwięku. Pewna część czoła fali napotyka cylinder zaczyna na niego oddziałowywać, łamie go i leci dalej, ale już z o wiele mniejszą prędkością (bo w powietrzu).
Jednakowoż ! Zanim się to wszystko wydarzy, spora część czoła fali omija cylinder (z góry i dołu - tam gdzie niebieskie) i dalej sobie gna z ogromną prędkością, uderzajac w końcu w gródź wewnętrzną.

Pytanie co się wydarzy wcześniej, w którym momencie, co wytrzyma, a co nie. To są te setki szczegółów, prób testów, o których nie wiemy. Ale wydaje mi się, że nikt nie był niedouczony ani Włosi ani Okun.

MiKo pisze:Zanim się to wszystko wydarzy, spora część czoła fali omija cylinder (z góry i dołu - tam gdzie niebieskie) i dalej sobie gna z ogromną prędkością, uderzajac w końcu w gródź wewnętrzną.

Fala uderzeniowa, to po prostu wzrost ciśnienia, a więc chyba nie "fala omija cylinder", tylko "narastające ciśnienie jednocześnie odddziałuje na cylinder i gródź".
A dalej:
"Gruba 40-mm gródź wytrzymuje, cienki cylinder ulega zniszczeniu, a ciśnienie ma drogę ujścia itd."

W sporze "Okun - Pugliese" stawiałbym jednak na Pugliese.

Trzeba by się zapytać jakiegoś inżyniera od przepływów, może JB kogoś zna?

Pozdrawiam
Ksenofont

Ja również nie wiem kto ma rację, jednak stawiałbym na Okuna

tylko "narastające ciśnienie jednocześnie odddziałuje na cylinder i gródź".

Czyli fala uderza również w wewnętrzną gródź z prawie całą swoją siłą ! i nie jest to dobre - w przypadku "kanapki" fala dociera osłabiona po przejściu przez grodzie z powietrzem. Ciśnienie na czole fali jest najwyższe za nią ida gasnące pulsacje nad- i podciśnienia. Takie uderzenie w gródź wewnętrzną może i jej nie zniszczy, ale napewno rozszczelini szczególnie gdy jest ona nitowana, a tak chyba było w przypadku VV

Choć MiKo masz rację - bo rzeczywiście czym innym jest fala uderzeniowa a czym innym ciśnienie statyczne (które rozchodzi się równomiernie po wszystkich ścianach -> kruszy cylinder), o tyle w swojej analizie pomijasz chyba fakt, że fale rozchodzą się prostoliniowo!

Czyli, w zależności od średnicy cylindra, dochodzi do ciągłych odbić fali od ściany zewnętrznej i wewnętrznej pojemnika z cieczą... Fala dochodząca do grodzi powinna być już znacznie osłabiona kolejnymi odbiciami i przebytą odległością (o ile nie dojdzie przy okazji do zniszczenia cylindra z powietrzem).

Systemy ochrony pancerników są mi obce całkowicie , ale nie jestem w stanie wyobrazić sobie fali, która rozchodzi się po łuku.

Pozdrawiam
Krzysiek

MiKo pisze:Ja również nie wiem kto ma rację, jednak stawiałbym na Okuna

Ja maiałbym jednak wątpliwości
Okun juz nie raz się mylił. Chociażby dacapping, czy też niezrozumienie istoty opancerzenia Bismarcka (chodziło o inicjację zapalników pocisków).
Dziwi mnie, ze Garzke (zdaje się z zawodu konstruktor czy tez architekt okrętowy) nic nie wspomina o omijaniu cylindra przez fale. Mówi jedynie, ze cylinder nie wykorzystuje energii jaka drzemie w stali (uginającej się elastycznej grodzi), a "szokowo" ulega destrukcji. Tylko, ze... właśnie to "szokowe" zniszczenie cylindra może właśnie powodować jego lepszą skuteczność od "powolnej" deformacji grodzi w systemie wielowarstwowym...

Krzysiek,
Wydaje mi się, iż bez problemu można znaleźć linię prosta od punktu eksplozji do grodzi wewnętrznej i to tylko po niebieskim polu.

Janusz,
Zawodowy Garzke konstruktor to niby co, nieomylny? czytałeś chyba o jego "kwiatuszkach" odnośnie francuskich panerników

Ja tam nie wiem, ale myślę, ze jak uderzę młotkiem w puszkę piwa (od góry) - to wystrzeli ona w nasłabszym miejscu (a więc na górze), a nie z przeciwnej strony...
Czy jest ktoś chętny do przeprowadzenia eksperymentu?