Forum Okrętów Wojennych

ps-man pisze:

Piter pisze:Jakiś czas później z taśmy zszedł pierwszy Hellcat - pytanie czy byłby tak dobry gdyby nie szczęsliwe dla amerykanów znalezisko?

Nie, raczej nie, zresztą nie widac w nim jakichkolwiek podobieństw do Zeke. Hellcat to rozwinięcie Wildcata, zresztą widac to na gołe oko, nawet niektóre elementy były żywcem wzięte z poprzednika. A po nim miał byc jeszcze Bearcat. Wszystko od Grummana Wcześniej elementy z Wildcata przetranferowane zostały jeszcze do Brewstera Buffalo. Samoloty te były ciężkie (zresztą widac jak są upasione ), wytrzymałe, miały dobre opancerzenie i uzbrojenie, miały braki w zwrotności w stosunku do Zero-senów, ale począwszy od Hellcata były zdecydowanie szybsze od japońców. A i tak najlepszymi samolotami pokładowymi były Corsairy

moc silników, tam szukać odpowiedzi.

Zera były lżejsze i zdecydowanie bardziej zwrotne niż Hellcaty i Corsairy, o Wildcatach nie wspomnę. Jak pilotował go dobry pilot to mógł z łatwością wejść na ogon Amerykańca i było już po tym drugim... Ale czas mijał, nowi piloci Cesarskiej Marynarki byli gorzej szkoleni, a samoloty, na jakich latali to praktycznie niezmienione konstrukcje na jakich latali ich poprzednicy spod Pearl Harbor i Midway, a tymczasem Amerykanie odrobili lekcje i wprowadzili nowe samoloty, szybsze, lepiej uzbrojoine i opancerzone. Niestety, Marynarka zapatrzona w niezwycięzone Zera niespecjalnie interesowała jego następcą, więc Reppu wszedł za późno i nie miał już gdzie bazować, bo lotniskowców nie było... Lepiej było z samolotami bazującymi na lotniskach stałych - do służby weszły Raideny, Shoki, Shideny i potrafiły sobie radzić z pokładowymi samolotami amerykańskimi (a to jest ważne, z reguły pokładowce miały pewne ograniczenia, z reguły samoloty "lądowe" były od nich lepsze) oraz bombowcami (oprócz B-29 oczywiście, bo tego praktycznie nie dało się ruszyć).

ps-man pisze:Zera były lżejsze i zdecydowanie bardziej zwrotne niż Hellcaty i Corsairy, o Wildcatach nie wspomnę. Jak pilotował go dobry pilot to mógł z łatwością wejść na ogon Amerykańca i było już po tym drugim... /.../

Wildcata - tak. Przy cyzm Wildcat mógł sie ratowac nurkiem.
Hellcat, Corsair stosujacy nowczesny model walki energetycznej byl nie do ugryzienia dla dowlnie dobrego pilota Zero.

Gdyby Ezekiel dostał od razu silnik Kinsei, byłoby ciekawie, a tak 1130 KM do samego końca

SmokEustachy pisze:

ps-man pisze:Zera były lżejsze i zdecydowanie bardziej zwrotne niż Hellcaty i Corsairy, o Wildcatach nie wspomnę. Jak pilotował go dobry pilot to mógł z łatwością wejść na ogon Amerykańca i było już po tym drugim... /.../

Wildcata - tak. Przy cyzm Wildcat mógł sie ratowac nurkiem.
Hellcat, Corsair stosujacy nowczesny model walki energetycznej byl nie do ugryzienia dla dowlnie dobrego pilota Zero.

Jak już wcześniej wspomniano - Sakai ostatnie zwycięstwo odniósł nad Hellcatem.

Co to jest walka energetyczna?

MiKo pisze:

SmokEustachy pisze:

ps-man pisze:Zera były lżejsze i zdecydowanie bardziej zwrotne niż Hellcaty i Corsairy, o Wildcatach nie wspomnę. Jak pilotował go dobry pilot to mógł z łatwością wejść na ogon Amerykańca i było już po tym drugim... /.../

Wildcata - tak. Przy cyzm Wildcat mógł sie ratowac nurkiem.
Hellcat, Corsair stosujacy nowczesny model walki energetycznej byl nie do ugryzienia dla dowlnie dobrego pilota Zero.

Jak już wcześniej wspomniano - Sakai ostatnie zwycięstwo odniósł nad Hellcatem.

Co to jest walka energetyczna?

Tak, przy pewnej dozie szczescia na P7 zestrzelili Bf 110.

Pozwole sobie podac cytat:

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?t=13190&start=25

Chodzi o to, ze z przewaga predkosci mesz przewage energii kinetycznej, wyskakujesz do gory i zamieniasz ja na potencjalna. Potem nurkujesz na npla z gory i uciekasz do gory, on nie moze cie dogonic i jest w defensywie. Tak Bf 109 zepchnely nasze P11 do deffensywy.

Co nie znaczyze jakiemus nieenergetycznemu pilotowi w zyciu sie nie uda zestrzelic energetycznego. Wyniki walk Hellcata z Zero sa powszechnie znane.

Piter pisze: Po Koralowym i Midway gdzie zginął kwiat japonskiego lotnictwa, wyszkolenie pilotów już nigdy nie osiągneło takiego poziomu jak wcześniej ( co po częsci stało sie praprzyczyną powstania specjalnych jednostek kamikadze )
Dość powiedzieć że pod koniec wojny japońscy nowi piloci mieli za sobą często tylko pobieżne 3-miesięczne przeszkolenie (wystarczające zeby wystartować i rozbić sie o pokład najbliższego okrętu)

Nie powiedziałbym że straty wśód pilotów w czasie tych dwóch bitew miały decydujące znaczenie. Na Morzu Koralowym straty były ograniczone, a pod Midway objęły bodajże 100 członków załóg. Załamanie sie poziomu wyszkolenia w japońskich jednostkach swój początek miało w czasie walk na wyspach Salomona (i tyczy się to zarówno lotnictwa bazowego, jak i pokładowego - które w drugiej fazie walk w tym rejonie operowało także z lądu.

Co do zdobycznego A6M to egzemplarz z Aleutów nie był pierwszym zdobytym przez Amerykanów samolotem tego typu. W czasie przebazowania tuż przed wybuchem wojny -26 listopada utracono dwa A6M2 z 22 Koku Sentai (samoloty wydzielone z Tainan Kokutai). Dwaj piloci zabłądzili i lądowali awaryjnie na terytorium kontrolowanym przez Chinczyków, którzy przejeli samoloty, a pilotów zabili. Transport mniej uszkodzonego samolotu zajął jednak kilka miesięcy, tak że uruchomiono go dopiero latem 1942r. W Chinach latali na nim między innymi piloci 23 FG. Następnie samolot został przetransportowany do Stanów, gdzie kontynuowano jego testy.

SmokEustachy pisze:Chodzi o to, ze z przewaga predkosci mesz przewage energii kinetycznej, wyskakujesz do gory i zamieniasz ja na potencjalna. Potem nurkujesz na npla z gory i uciekasz do gory, on nie moze cie dogonic i jest w defensywie. Tak Bf 109 zepchnely nasze P11 do deffensywy.

Ile wynosi ta przewaga prędkości - 40 km/h...?
( Hellcat = 605 km/h a Zero A6M5 = 565 km/h )

To chyba troche inne porównanie niż nasze P11c ( 370 km/h ) do Bf-109e ( 570 km/h ) gdzie 109-tka jest szybsza od P11-tki o 65% podczas gdy Hellcat jest szybszy od Zera A6M5 tylko o 9% porównując max prędkość poziomą. Zapewne w nurkowaniu miał większą przewagę ale co ze wznoszeniem i manewrami poziomymi..?

Za to masa Hellcat była ponad DWÓKRONIE większa...
Dla myśliwca to wątpliwa zaleta. Jakoś nie wierzę w entuzjastyczną przewagę Hellcata nad "późnym" Zerem.
Walka powietrzna nie sprowadza się do jednego manewru - w ten sposób możnaby wykrzesać teorie, że Mosquoito FBVI był lepszym myśliwcem od większości niemieckich samolotów tłokowych...

Pozdrawiam,
Maciej

P.S.
Śmieszne określenie chłopców z DWS ta... "walka energetyczna" - mniemanologia.

I jeszcze wracając do przewagi "energetycznej" Eustachego...
Porównajmy może prędkości Bf109f z Hurricane'am Mk.I - 630 km/h 109-tki do niespełna 530 km/h Hurricane'a mają w pamięci bitwę o Anglię i naszych chłopców... Tylko nie pisz proszę, że te same szkopy przez półtora roku o czymś zapomniały
W myśl cytowanej zasady ciągle mieli większą przewage niż Amerykanie nad Zerami...

Pozdrawiam,
Maciej

Macieju,
Nieco inaczej wyglądały walki nad Anglią, a inaczej nad Pacyfikiem. Największe różnice to: nasycenie (dużo wieksze w Europie) oraz konieczność bliskiej eskorty (w Europie). To dlatego związane z bombowcami Bf-109 nie mogły wykazać swojej ewidentnej przewagi nad Hurricanami, nawet P.11 były dość skuteczne.

Zwróccie uwagę, że w roku 1942/43 obydwa te samoloty w ogóle nie sprawdziły się w Europie i spadałyby w dół jak kaczki, a najlepszym myśliwcem w amerykańskich formacjach w pierwszej połowie 1943 roku był Spitfire.

Analiza wpływu zdobytego Zero na amerykańską taktykę (bo chyba tylko o tym można mówić) jest w "Lotnictwie" nr 1/2005.

Pozdrawiam
Ksenofont

Co ma piernik do wiatraka..?!
Chyba nie chcesz nas przekonać, że atakowane 109-tki nie mogły walczyć i wykazać swej przewagi nad Hurrice'ami bo były... "związane" z osłanianą grupą bombowców...
I jakie nasycenie..? Przypomnij sobie w ile samolotów latały nasze i angielskie dywizjony a ilu najczęściej spotykały przeciwników w powietrzu...
Wszak walka powietrza sprowadzała się do serii pojedynków w ramach małych zespołów ( dywizjon ) - to nic, że w powietrzu mogły być setki samolotów.

Pozdrawiam,
Maciej

Koledzy mniej emocji.
109 miał być możliwie szybkim sam. przechwytującym, stąd gorsza zwrotność [kanciaste skrzydła, dopiero wersja G dostała nowy kształt].
Nad WB 109 miała walczyć z myśliwcami, szybkimi i zwrotniejszymi od Bf. stąd było to zadanie trudne.

Co do związania Bf osłoną wypraw jest trochę racji. Przecież w końcu zdecydowali sie na akcje wymiatające [kręgi Bf110 + Bf109 z góry na atakujące RAFy].
Brakowało im mysłiwca przewagi powietrznej. Poityka koncernów, brak silników gwiazdowych w projektach, wiele aspektów.

Zero miałby pole do popisu

Maciej pisze:Co ma piernik do wiatraka..?!

Aleś nerwowy

Maciej pisze:Chyba nie chcesz nas przekonać, że atakowane 109-tki nie mogły walczyć i wykazać swej przewagi nad Hurrice'ami bo były... "związane" z osłanianą grupą bombowców...

Ja nie chcę, to jest opinia wyższych dowódzców Luftwaffe z jesieni 1940 roku

Maciej pisze:I jakie nasycenie..?

Lotniska, radary i system dowodzenia!

Maciej pisze:Przypomnij sobie w ile samolotów latały nasze i angielskie dywizjony a ilu najczęściej spotykały przeciwników w powietrzu...

W walkach powietrznych nad Anglią brało udział i ponad 1000 maszyn dziennie - np. 15 września w powietrzu znalazło się 31 brytyjskich dywizjonów myśliwskich (za jednym zamachem), poprzedniego dnia Fighter Command wykonało 860 lotów.

Maciej pisze:Wszak walka powietrza sprowadzała się do serii pojedynków w ramach małych zespołów ( dywizjon ) - to nic, że w powietrzu mogły być setki samolotów.

Taka taktyka to odeszła w zapomnienie gdzieś w poczatkach 1918 roku.

radarro pisze:Zero miałby pole do popisu

Czy aby na pewno?
W kategoriach 1941 roku (bo wówczas wszedł do akcji) Zero nie miałby żadnych szans na walkę z FW-190, czy Spitem V.
W 1940 roku Claude w pojedynku z Bf-109E,, Hurrym, czy Spit I byłby tylko nieco bardziej sprawny niz P.11C.

Siła Zero polegała na jego zasięgu - 15 VIII 1940 V Flota z Norwegii zaatakowała setką samolotów Szkocję. Nie było osłony myśliwskiej (Bf-109E miały za mały zasięg) toteż uprzedzeni enigmą Anglicy rozbili tę wyprawę tym czym mieli - drugoliniowymi Gladiatorami i Blenheimami.
Gdyby Niemcy mieli Zero, wynik byłbby inny.
Zero pojawiał się tam, gdzie się go nie spodziewano - na tym polegała jego siła. I niemal tylko na tym:
Prędkość maksymalna była mniejsza niż Hurricanów, uzbrojenie - symboliczne (praktycznie 2 km, Oerlikony - z wielu względów - były używane w specyficznych, rzadkich sytuacjach), zwrotność - także nie powalała na kolana (no chyba że P-38 i F4).

Na Pacyfiku walczyły samoloty nienadające się do Europy: P-38 służył tu głównie jako rozpoznawczy, a P-39 - jako szturmowy.


Nic dziwnego, że w momencie, w którym walkę z Zero podjęły równorzędzne myśliwce (bo jednak Bufflo nie był równorzędny) szala sie wyrównała, a później opadła...

Przecież to dość przeciętny myśliwiec o b.duzym zasięgu: http://avia.russian.ee/air/japan/mitsubishi_a6m.html

Pozdrawiam
Ksenofont

Swiadomie uzyłem przykładu Zera latem-jesienią 1940. Swiat go poznał pod koniec 1941. Tyczmaczem w linii był od pocz. 1940.

Maciej pisze: Ile wynosi ta przewaga prędkości - 40 km/h...?
( Hellcat = 605 km/h a Zero A6M5 = 565 km/h )

Przewaga Hellcata (model F6F-5) nad A6M5 w prędkości rózniła się w zaleznosci od wysokości i wynosiła (wg testów porównawczych z udziałem zdobycznego egzemplarza A6M5) od 40 do 120 km/h. Za to do wysokości ok. 3000m zero wznosiło się o ok. 3 m/sek szybciej

Maciej pisze: Jakoś nie wierzę w entuzjastyczną przewagę Hellcata nad "późnym" Zerem.

Faktycznie przewaga w osiągach moze nie była strasznie duża, ale Hellcat używajac baterii 6x12,7 mógł bardzo łatwo zapalić nieosłaniane zbiorniki A6M5 czy zabić pilota, natomiast pilot Zera musial się sporo napocić aby z dwóch działek 20mm o nie najlepszych parametrach i amunicji zestrzelić F6F. Wielu pilotów Hellcatów wracało na pokłady lotniskowców i dopiero tam wyrzucano maszynę za burtę.

Ksenofont pisze:
Na Pacyfiku walczyły samoloty nienadające się do Europy: P-38 służył tu głównie jako rozpoznawczy, a P-39 - jako szturmowy.

Ależ P-38 był najbardziej popularnym myśliwcem USAAF na Pacyfiku (zasięg + możliwośc powrotu na jednym silniku) zestrzeliwując spośród maszyn armijnych największą liczbę maszyn przeciwnika.

Gizmo pisze:

Ksenofont pisze:Na Pacyfiku walczyły samoloty nienadające się do Europy: P-38 służył tu głównie jako rozpoznawczy, a P-39 - jako szturmowy.

Ależ P-38 był najbardziej popularnym myśliwcem USAAF na Pacyfiku (zasięg + możliwośc powrotu na jednym silniku) zestrzeliwując spośród maszyn armijnych największą liczbę maszyn przeciwnika.

Ależ oczywiście: Na Pacyfiku walczyły samoloty nienadające się do Europy: P-38 służył tu [w Europie] głównie jako rozpoznawczy, a P-39 - [głównie] jako szturmowy [tu, w Europie].
Przepraszam za nieudolnośc językową.
X

P.S.

Gizmo pisze:pilot Zera musial się sporo napocić aby z dwóch działek 20mm o nie najlepszych parametrach i amunicji zestrzelić F6F

No właśnie, dzialek Oerlikona rzadko kiedy uzywano w walce kołowej: miały zbyt mało amunicji (60 sztuk), słaba szybkostrzelność i odmienną balistykę od karabinów maszynowych. Używano ich przede wszystkim do ataków po prostej - głównie do niszczenia bombowców. Nb. Polacy uznali, że lepiej ich (działek, nie bombowców) nie montować w P.11, a opinie Niemców były dwojakie - wypuszczono przeciez wersje Bf-109 uzbrojone w same tylko MG.
X