Forum Okrętów Wojennych

To ja wrócę do Richelieu
Dulin podaje wartość na próbach max. power 157 tys mhp i 31.9 w (178 tys i 32,6 w przeciążonej) przy 43,5 tys ton. a na końcu 134 640 mhp i 30,3 w, przy 162 855 mhp i 31,8 w Jean Bart.
W końcu ile ta siłownia Richelieu wyciągała - przecież była projektowana na 150 tys KM. Aż taki minus na Richelieu, i co z tymi 31,9 w na próbach?

Według

Tests done in february 1940 show that the Sural boilers were able to produce 200,000shp over a long period: those tests were conducted under the supervision of Engineer Pen while the ship was being completed. The testing was not orthodox and consummed a great deal of distilled water.

9) After her refit in the USA, tests showed that Richelieu was more than able to maintain 32 knots @155,000 hp (45,800 ton) and its machinery able to develop 170,000 hp at will.

Po moderce w Stanach 155 000 hp przy 45 800 ton ciągłej i przy przeciążeniu około 170 000 hp.

Podczas prób kotłów Surala w 1940 roku osiegnięto 200 000 shp.

MiKo pisze:The testing was not orthodox and consummed a great deal of distilled water.

Podobno bardzo często najsłabszym ogniwem w siłowni są skraplacze i to ich wydajnosć decyduje o tym ile mozna wytworzyć pary... Dodajmy, ze wydajnośc skraplaczy zależy od temperatury wody zaburtowej. Rozumiem więc, ze moc maksymalna także moze zależeć od temperatury otoczenia(?)....

CIA pisze:

MiKo pisze:The testing was not orthodox and consummed a great deal of distilled water.

Podobno bardzo często najsłabszym ogniwem w siłowni są skraplacze i to ich wydajnosć decyduje o tym ile można wytworzyć pary... Dodajmy, ze wydajność skraplaczy zależy od temperatury wody zaburtowej. Rozumiem więc, ze moc maksymalna także moze zależeć od temperatury otoczenia(?)....

Nie tyle może sama wydajność skraplaczy, co temperatura, do której można ochłodzić czynnik skraplany Wydajność w tym przypadku mogłaby zależeć np. od wydajności pompowania czynnika chłodzącego, gdyż intensyfikację procesu ruchu ciepła można uzyskać przez wprowadzenie burzliwości w ruchu czynników wymieniających ciepło- efektywność wymiany ciepła zależy jak wiadomo (z definicji liczby Nusselta i korelacji empirycznych) od powierzchni wymiany ciepła, oporów przenikania ciepła (osad, grubość ścianki wymiennika, własności fiz-chem mediów), i średniej różnicy temperatur (tzw. modułu napędowego ruchu ciepła i ten parametr tu silnie zależy od temperatury czynnika chłodzącego).

Razgozd pisze: To ja wrócę do Richelieu
Dulin podaje wartość na próbach max. power 157 tys mhp i 31,9 w (178 tys i 32,6 w przeciążonej) przy 43,5 tys ton. a na końcu 134 640 mhp i 30,3 w, przy 162 855 mhp i 31,8 w Jean Bart.
W końcu ile ta siłownia Richelieu wyciągała — przecież była projektowana na 150 tyś. KM. Aż taki minus na Richelieu, i co z tymi 31,9 w na próbach?

Drogi panie Razgozd, angielski skrót "mhp" to nic innego jak metric horsepower, czyli po prostu KM. Ale to taki telleryzm całkiem na boku.

Na początek poukładajmy przedstawione liczby porządnie i skomentujmy je. Garzke i Dulin nie wprawdzie źródłem w pełni miarodajnym, robią trochę błędów (choćby w opisie ataku Massachusettsa na Jeana Barta, opartego na zdezaktualizowanym już przez publikacje Dumasa Morrisonie, nie mówiąc już o drobniejszych szczegółach szkiców i rysunku zestawieniowego — ten ostatni wbrew podpisowi przedstawia stan okrętu na styczeń 1945 roku, a nie na maj 1946 roku) oraz posuwają się do zbyt daleko idących spekulacji, przykładowo w zakresie typu Provinces, ale ogólnie jest to bardzo dobre opracowanie.

Miałem dość poważny problem z rozszyfrowaniem owego zwrotu p. Razgozda "na końcu", sądząc iż chodzi tu o dane z końcowego okresu eksploatacji — po zajrzeniu do G&D okazało się jednak, że jest to wartość z końca rozdziału o typie Richelieu. Co zresztą nie zmieniło nic, bo dane w tej tabeli (przynajmniej dla Richelieu) nie są datowane, a jest to poważna niedogodność.
G&D na stronie 150 podają, iż Richelieu osiągał 30,31 w przy mocy 134 640 KM, zaś Jean Bart w czerwcu 1949 roku 31,84 w przy 162 855 KM. Co ciekawe, w tabeli 3-5 na stronie 118 dla tej samej prędkości podana jest moc 162 853 KM — niewątpliwie coś tu jest literówką, acz ku mojemu rozbawieniu pracowicie kopiują ten błąd zarówno Suliga jak i Briz.
Wartości, dotyczące prób morskich Richelieu są przytoczone u G&D na stronie 140, nieco poniżej tabeli 3-15. Zarejestrowano je w czerwcu 1940 roku; okręt osiągnął 31,9 w przy mocy 157 tysięcy KM, oraz 32,6 w przy 178 tysiącach KM. Wyporność jednostki wynosiła 43 500 ts (G&D nie podają wprawdzie w tym konkretnym akapicie, czy chodzi o tony metryczne, ale z kontekstu całej książki wynika, że są to tony angielskie, gdyż Autorzy konsekwentnie oznaczają je jako tons, bez dodatkowego przymiotnika).

Co tu dużo mówić, taki zestaw liczb określam jako bylejaki. Mogą one fascynować świeżo upieczonego amatora, ale porządny shiplover nie przełknie ich już tak gładko — de facto prędkość okrętu mierzy się dla danego dnia, przy danym stanie morza, danej czystości podwodzia, danej temperaturze wody morskiej, danej wyporności i danym stanie siłowni — zarówno stopniu wyeksploatowania, jak i "rozgrzania" przed konkretnym przebiegiem. Tudzież dla danego czasu przebiegu, bo jako konstruktor mogę szanownych Panów zapewnić, iż czym innym jest moc maksymalna, jaką siłownia może wydawać przez 30 minut, a czym innym moc maksymalna, wydawana w sposób ciągły przez 24 godziny. To samo tyczy się mocy normalnej.

Robert Dumas podaje to trochę precyzyjniej; podług tabelki Resultats des essais effectués en 1940, w dniu 13 czerwca 1940 roku w zatoce Douarnenez Richelieu osiągnął prędkość 32 w przy mocy 155 tysięcy KM i wyporności 43 500 t, zbliżonej do wyporności pełnej dla tamtego okresu. Przy maksymalnej mocy 179 tysięcy KM i tej samej wyporności, prędkość wynosiła 32,9 w. Dane niestety pochodzą jedynie z dziennika pokładowego, bo formalny protokół prób morskich z tego właśnie dnia zaginął w wojennej zawierusze.
Jak to zwykle bywa, z czasem wyporność okrętu rosła, a wydajność siłowni malała — tak dzieje się z każdym okrętem i prawdę mówiąc, z każdą bez wyjątku maszyną. Tabela Resultats des essais a la mer aprés refonte, podająca wyniki prób morskich po remoncie w Brooklyn Navy Yard, niestety nie podaje mocy, lecz jedynie liczbę obrotów śrub (210/min), dla której prędkość wynosiła 30,2 w przy wyporności 43 600 t, zbliżonej do normalnej dla tego okresu. Z innych danych u Dumasa moc dla tej prędkości obrotowej można dość ostrożnie interpolować na circa 140 tysięcy KM, co oznaczałoby prędkość rzędu 31 w przy mocy maksymalnej 155 tysięcy KM. Jak widać, nie silono się na osiąganie mocy maksymalnej, ani tym bardziej dopuszczalnej, prawdopodobnie z obawy przed możliwymi długofalowymi następstwami awarii zespołu napędowego — okręt w ogóle nie miał własnego zaplecza technicznego, a jedyne oryginalne części zamienne pochodziły z "kanibalizacji" siłowni Jeana Barta.
Trzeci zestaw pomiarów prędkości pochodzi z okresu powojennego, a konkretnie z dnia 5 listopada 1951 roku, gdy pancernik ukończył remont kapitalny. Podczas prób w zatoce Douarnenez, Richelieu osiągnął 30,38 w przy mocy 137 160 KM i wyporności 41 900 t (ts?), tym razem nieco większej niż wyporność lekka dla tego okresu. Według Sarneta i LeVaillanta, w dniu 15 lutego 1952 roku, podczas drugiego cyklu prób, okręt osiągał prędkość 31,5 w przy 222 obr/min (co odpowiadałoby mocy pełnej 155 tysięcy KM). Malheureusement nie mam danych o wyporności dla tego dnia. Miko, jeżeli coś Ci się zachowało z tej kopii S&LV…

Messieurs, nie mam niestety czasu na parę stron telleryzowania na temat zmiany parametrów eksploatacyjnych w miarę upływu czasu, ale sądzę że powyższe dane dowodzą, iż siłownia Richelieu pod koniec swego żywota miała się jeszcze wcale nieźle.

Miko pisze:Według

Tests done in february 1940 show that the Sural boilers were able to produce 200,000shp over a long period: those tests were conducted under the supervision of Engineer Pen while the ship was being completed. The testing was not orthodox and consummed a great deal of distilled water.

9) After her refit in the USA, tests showed that Richelieu was more than able to maintain 32 knots @155,000 hp (45,800 ton) and its machinery able to develop 170,000 hp at will.

Po moderce w Stanach 155 000 hp przy 45 800 ton ciągłej i przy przeciążeniu około 170 000 hp.

Podczas prób kotłów Surala w 1940 roku osiegnięto 200 000 shp.

Drogi Michale, to źródełko, które notabene i mnie uprzejmie podesłałeś jest dość słabiutkie — jest to pospieszne i bardzo bylejakie tłumaczenie ze wspomnianego Sarneta i LeVaillanta. Owe 200 tysięcy KM to przemnożona przez dwa maksymalna wydajność cieplna jednej kotłowni Richelieu, uzyskana podczas prób stoczniowych w dniu 3 października 1939 roku — żadna "moc na wałach". Fakt, że kotły wydają o wiele więcej mocy, niż pochłaniają turbiny napędowe, nie jest niczym dziwnym — proszę pamiętać, że okręt ma oprócz turbin sześć generatorów parowych o mocy łącznej około 9 tysięcy KM (uwzględniając straty mocy między turbiną a wyjściem generatora). Plus potężny zestaw tzw. potrzeb własnych siłowni i innych odbiorów pary. No i trzeba doliczać straty cieplne w parociągach.

To tłumaczonko "45 800 ton ciągłej" spisuję Ci na konto pośpiechu, bo wszak czegoś takiego jak "wyporność ciągła" chyba nie ma (no, może w Star Treku przy obliczaniu skoków nadświetlnych).

Poprawnie:

Próby przeprowadzone w lutym 1940 roku wykazały, że kotły Sural są zdolne do wydawania 200 tysięcy KM przez dłuższy czas; próby te prowadzono pod nadzorem inżyniera Pena, podczas wykańczania okrętu. Proces prób nie było typowy i pochłaniał dużą ilość wody destylowanej.

Po remoncie w USA, próby wykazały, że Richelieu był więcej niż zdolny do utrzymania prędkości 32 w przy 155 tysiącach KM (45 800 t) a jego siłownia była zdolna rozwinąć 170 tysięcy KM w razie potrzeby.

To prawda - tłumaczene z francuskiego na angielski przez raczej nie znaną mi personę.

Pośpiech i niechlujstwo ukarane być musiało

Próby przeprowadzone w lutym 1940 roku wykazały, że kotły Sural są zdolne do wydawania 200 tysięcy KM przez dłuższy czas; próby te prowadzono pod nadzorem inżyniera Pena, podczas wykańczania okrętu. Proces prób nie było typowy i pochłaniał dużą ilość wody destylowanej.

Po remoncie w USA, próby wykazały, że Richelieu był więcej niż zdolny do utrzymania prędkości 32 w przy 155 tysiącach KM (45 800 t) a jego siłownia była zdolna rozwinąć 170 tysięcy KM w razie potrzeby.

no niech się schowa
USS Iowa.

Odkładając na bok różnice między mhp, shp, tonami różnymi itp. to jesteś w stanie Teller ocenić, czy gdyby Richelieu był w pełni sprawny, działał z franuskiej bazy o pełnym zapleczu, to wysłany na pościg za rajderami byłby w stanie utrzymać przez całą noc 31w na środkowym atlantyku przy dobrej pogodzie?

Na marginesie:
Niezłe rysunki techniczne kotłów Surala na typie Le Hardi są w ks. Ch. Salou o ww. niszczycielach na s. 19, zaś ich schemat na 18. Na dalszych stronach rysunki turbin róznych ciśnień. Musiałby to u mnie zobaczyć eSDe i ocenić.

jogi balboa pisze:

Próby przeprowadzone w lutym 1940 roku wykazały, że kotły Sural są zdolne do wydawania 200 tysięcy KM przez dłuższy czas; próby te prowadzono pod nadzorem inżyniera Pena, podczas wykańczania okrętu. Proces prób nie było typowy i pochłaniał dużą ilość wody destylowanej.

Po remoncie w USA, próby wykazały, że Richelieu był więcej niż zdolny do utrzymania prędkości 32 w przy 155 tysiącach KM (45 800 t) a jego siłownia była zdolna rozwinąć 170 tysięcy KM w razie potrzeby.

no niech się schowa
USS Iowa.

A można dostasć jakieś parametry robocze i techniczne tych urządzeń? Ew. gdzie poza francusko-języcznymi dziełami można na takowe się natknąć?

razgozd pisze:(…) jesteś w stanie Teller ocenić, czy gdyby Richelieu był w pełni sprawny i działał z francuskiej bazy o pełnym zapleczu, to wysłany w pościg za rajderami byłby w stanie utrzymać przez całą noc 31 w na Środkowym Atlantyku przy dobrej pogodzie?

Bardzo inteligentnie postawione pytanie — to rzeczywiście wymagałoby dysponowania bazą o pełnym zapleczu (z suchym dokiem włącznie), bez niej pancernik ma małe możliwości działania.

Sądzę, że tak — wspomniana tabelka Résultats des essais effectués en 1940 w opracowaniu Dumasa podaje, że okręt utrzymywał moc pełną 155 tysięcy KM przez 3,5 godziny, po czym przez kolejne pół godziny szedł z mocą 179 tysięcy KM, i to przy wyporności 43 800 t, zbliżonej do ówczesnej pełnej (44 700 t). Daje to cztery godziny ciągłego marszu przy bardzo wyśrubowanych parametrach. W takiej sytuacji 7 – 8 godzin przy mocy około 140 – 145 tysięcy KM byłoby najprawdopodobniej możliwe.

Francuzi mieli bardzo dobre siłownie i poważnie podchodzili do ich rzeczywistej wydajności — Richelieu nie zdołał przejść pełnego cyklu prób, ale dla porównania mogę podać, że podług tabeli Résultats des essais du Dunkerque, effectués en 28 mai 1936 podczas prób okręt ten szedł z mocą pełną siłowni (112 tysięcy KM) przez osiem godzin, po czym przez kolejne dwie godziny z mocą maksymalną (136 tysięcy KM), utrzymując prędkość w granicach 30,4 – 31,1 w. Daje to dziesięć godzin pod pełną parą bez chwili przerwy. Podobnie było w przypadku Strasbourga; Dumas nie podaje danych dla czasu marszu z mocą pełną (116 tysięcy KM), ale po tym przebiegu okręt szedł z mocą maksymalną 132 tysięcy KM przez dwie godziny. Jeśli takie były kryteria odbiorcze również dla Richelieu (a sądzę, że byłyby w razie dostatecznej ilości czasu na próby morskie), to zdolność do całonocnego marszu przy prędkości 31 w jest realna.

Osobnym kryterium jest oczywiście zużycie paliwa — nie wystarczy wycisnąć pełnej mocy, trzeba ją z czegoś wytworzyć. Z tabeli Distances franchissables wynika, że przy prędkości 31 w Richelieu z pełnym zapasem paliwa (6000 t) był w stanie przejść 3217 Mm, czyli byłby w stanie utrzymać to tempo ponad cztery dni rejsu. Normalny zapas paliwa dla typu Richelieu wynosił 4500 t, co zapewniało około 3,25 dnia marszu. A zatem zarówno od strony wytrzymałości siłowni, jak i zasięgu szybki całonocny przemarsz byłby w pełni możliwy.

Andrzej J pisze: Niezłe rysunki techniczne kotłów Surala na typie Le Hardi są w ks. Ch. Salou o ww. niszczycielach na s. 19, zaś ich schemat na 18. Na dalszych stronach rysunki turbin różnych ciśnień. Musiałby to u mnie zobaczyć eSDe i ocenić.

Andrzeju, a dałoby się to jakoś zeskanować? Chętnie bym je sobie zobaczył (i kotły i turbiny). Mam ładny schemat ideowy kotła Velox, ale z francuskich 'szauferów' jeszcze nic konkretnego. Tak całkiem na marginesie dziejów — rzeczownika Sural nie należy odmieniać, gdyż jest nie jest to nazwa własna wytwórcy, lecz po prostu skrót od suralimentation, przegrzewanie. Były kotły Sural-Indret, Sural-Penhoët, a nie zdziwiłbym się, gdyby były jeszcze jakiegoś innego producenta.

Shinano pisze: A można dostać jakieś parametry robocze i techniczne tych urządzeń? Ew. gdzie poza francusko-języcznymi dziełami można na takowe się natknąć?

Możesz spróbować pa ruski. Ale poza tłumaczeniami z żabojadzkiego nic mądrego w tej materii tam dotąd nie znalazłem.

Wprawdzie "w temacie", ale trochę nie na temat. Interesuje mnie rozmieszczenie lekkiej artylerii plot. Richelieu po modernizacji w USA tj. w chwili gdy miał 54x40 i 50x20. Czy ktoś posiadający te dane mógłby je wrzucić. Na marginesie - buduję model. W planach są błędy.

Tak myślałem - dziękuję Teller za opinię. I w końcu po coś te siłownie i zasięgi tak planowali, by zużyć 16% paliwa przez pół dnia w szczytnym celu. Potem można trenować rejsy o kropelce I nie mówie o opijaniu zwycięstwa