Wojenne losy ORP Gryf
Witam, jest to fragment artykułu Kmdr dr hab. Bogdana ZALEWSKIEGO. Może rzuci trochę świata na sprawę
W tej sytuacji podstawowym zadaniem szefa KMW stało się doprowadzenie do końca programu rozbudowy floty wojennej oraz ustalenie dla niej zadań operacyjnych podczas wojny, do których opracowania zobowiązywał rozkaz marszałka Piłsudskiego z 20 stycznia 1927 r. Wykonując to polecenie, już 31 stycznia przedstawiono marszałkowi obszerne studium o działaniu polskiej floty wojennej. Składało się z dwóch części, z których pierwsza dotyczyła wojny z Niemcami, druga zaś wojny ze Związkiem Radzieckim. Wykonanie przez flotę zadań postawionych przez Piłsudskiego w przypadku wojny z Niemcami, tj. powstrzymanie wszelkiego ruchu nieprzyjaciela w Zatoce Gdańskiej, miało nikłe szanse realizacji, gdyż zdaniem autorów powyższego studium, komandorów Jerzego Świrskiego i Józefa Unruga, wymagałoby to wykonania następujących przedsięwzięć:
a. wystawienie pól minowych w wejściu do Zatoki Gdańskiej (szerokość wejścia 20-58 mil) i obrony tych pól, by nie zostały usunięte;
b. przeciwstawienie się siłom morskim nieprzyjaciela po ewentualnym usunięciu pól;
c. stałego patrolowania naszej floty celem wykonania (a) i (b), zablokowania wejścia do portu gdańskiego przez zatopienie w tym wejściu odpowiednich obiektów (kryp, statków, itp.).
W przypadku zaś wojny ze Związkiem Radzieckim marszałek Piłsudski sugerował ograniczenie teatru operacji do Zatoki Gdańskiej, a pod względem celu operacji do przerywania komunikacji morskiej z Wolnym Miastem Gdańsk. Autorzy studium nie podzielali poglądów marszałka co do ograniczenia działalności floty tylko do Zatoki Gdańskiej, uważając, że w ten sposób nie zostaną wykorzystane właściwości bojowe budowanych we Francji okrętów. Ponadto, w swoim opracowaniu, zwracali uwagę na konieczność realnej pomocy sojuszników na morzu w przypadku wojny z Niemcami, gdyż inaczej polska flota wojenna ulegnie szybkiemu zniszczeniu. Byli zdania, że istnieje możliwość ocalenia najwartościowszych jednostek poprzez wcześniejsze ich wycofanie z Bałtyku. Do chwili wyczerpania amunicji i paliwa miały działać okręty podwodne, które potem mogły próbować przedzierać się do sojuszniczej Francji lub wejść do portu jednego z państw neutralnych. Stosunkowo lepiej rysowała się możliwość działania sił morskich w przypadku wojny ze Związkiem Radzieckim, ale i tu końcowy wynik byłby taki sam.
A zatem, polska flota wojenna powinna posiadać w składzie okręty podwodne do zwalczania komunikacji morskiej przeciwnika, stawiacze i poławiacze min (trałowce), kontrtorpedowce do osłony własnych konwojów, ścigacze do działań zaczepnych oraz lotnictwo morskie rozpoznawcze i torpedowo-bombowe. W tym też kierunku winna zmierzać szybka rozbudowa naszej floty.
Istotny wpływ na rolę i zadania floty polskiej na Bałtyku wywierała sytuacja polityczno-militarna w tym rejonie, a zwłaszcza rozbudowa radzieckiej, a następnie niemieckiej floty wojennej. Uwarunkowania te oraz przygotowania do konferencji rozbrojeniowej w Genewie postanowił wykorzystać kmdr Świrski, popierając rezolucję Ligi Morskiej i Kolonialnej o budowie floty wojennej o tonażu 150 000 ton, którą przyjęto na walnym zjeździe delegatów w Gdyni 26 października 1930 roku. Z takim programem morskim miał również wystąpić rząd polski, który doskonale wiedział, iż wprowadzenie go w życie będzie niemożliwe, ale ze względów czysto taktycznych pozwoli wzmocnić cele polityczne. W tej sytuacji KMW było zobowiązane określić zadania operacyjne dla takiej floty. Ponadto był to jeden z podstawowych argumentów KMW, potwierdzający tezę, że tylko duża i silna flota będzie zdolna skutecznie walczyć z flotą niemiecką i radziecką.
Konieczność posiadania floty "wielkiego morza" KMW przedstawiało dwukrotnie w 1930 i 1932 r. W uzasadnieniu z 1930 r. jego szef stwierdził, że ... dla obrony niezależnego stanowiska Polski nad Bałtykiem, jej polityki morskie,j, powinno być zachowanie wysiłków Rosji i Niemiec, tworząc na morzu taką marynarkę wojenną, która mogłaby służyć jako przeciwwaga względem marynarki Niemiec i Rosji. Następnie oceniając charakter bałtyckiego teatru operacyjnego i sytuację operacyjną w tym akwenie, kmdr Świrski określił zadania dla marynarki polskiej, której flota miała mieć wyporność 150 000 ton. Były to zadania o charakterze nie tylko wojskowym, ale również i politycznym, a mianowicie:
1. zadania ogólno-polityczne: flota wykorzystywana byłaby jako materialne narzędzie polityczne Polski na Bałtyku, pozwoliłoby to wzmocnić nasze stanowisko polityczne wobec innych państw i rozwinąć handel zagraniczny oraz prowadzić niezależną od sąsiadów własną politykę ekonomiczną;
2. zadania ogólno-wojskowe: stworzenie możliwych warunków bezpieczeństwa na Bałtyku przez osłonę własnych linii komunikacyjnych i przecięcie lub zagrożenie komunikacjom ewentualnych przeciwników;
3. zadania w wypadku wojny z "R": przecięcie lub stałe zagrożenie komunikacji morskiej przeciwnika. Zabezpieczenie własnej komunikacji morzem stałej lub okresowej, niszcząc lub dezorganizując siły morskie przeciwnika. Pośrednia obrona Gdyni;
4. zadania w wypadku wojny z "N" lub z "N+R": stworzenie realnych podstaw dla interwencji flot sojuszniczych. Zagrożenie komunikacji morskiej przeciwników. Obrona Gdyni. W razie pomyślnego rozwoju wypadków zabezpieczenie w pewnych okresach własnej komunikacji morskiej.
Zdaniem kierownictwa panowanie floty niemieckiej na Bałtyku będzie wywierało poważny wpływ na politykę wszystkich państw bałtyckich. Również wysiłki Związku Radzieckiego będą zmierzać w kierunku zapewnienia swobody komunikacji z Niemcami oraz osłabienia państw bałtyckich i wciągnięcia ich w strefę swoich wpływów. Zatem główny akcent w rozważaniach dotyczących zadań operacyjnych stawianych polskiej flocie wojennej położono na możliwość wojny ze Związkiem Radzieckim, gdyż wtedy polskie siły morskie, z uwagi na duże oddalenie baz floty radzieckiej (odległość z Gdyni do Kronsztadu wynosiła 551 Mm), miałyby stosunkowo duże szanse na przeprowadzenie działań zaczepnych na jej liniach komunikacyjnych. Dodatkową okolicznością wydatnie wpływającą na wykonanie tego zadania był fakt, że główna baza floty bałtyckiej ZSRR znajdowała się w Kronsztadzie, tj. w tej części Bałtyku, która przez pięć miesięcy pokryta jest lodem. W związku z tym, dla floty polskiej przygotowano szczegółowe zadania. Główne zadania miały wykonać okręty podwodne, zagrażając dwóm węzłom komunikacji morskiej nieprzyjaciela. I tak, trzy okręty podwodne miały operować stale w rejonie Bornholm-Utkliphan, a cztery w rejonie Haugo-Dago. Zatem w akcji znajdowałoby się zawsze 7 okrętów podwodnych. Mimo to należałoby jednak dysponować 22 okrętami podwodnymi. Natomiast do bezpośredniej obrony własnych, dużych okrętów liniowych przed okrętami podwodnymi przeciwnika przewidywano 16 kontrtorpedowców, a więc po dwa kontrtorpedowce na każdy okręt liniowy. Ponadto 8 kontrtorpedowców miało ochraniać transportowce. Poza 22 okrętami podwodnymi i 24 kontrtorpedowcami w składzie floty powinno znajdować się 6 krążowników do osłony własnych sił i zwalczania lekkich sił przeciwnika, a także 2 pancerniki.
Flota polska w omawianym składzie oraz warunkach strategiczno-taktycznych na Bałtyku, zdaniem kmdr. Świrskiego, mogłaby sprostać postawionym zadaniom.
W tym czasie problematyką zadań operacyjnych dla sił marynarki wojennej zajmowali się również inspektorowie armii. I tak gen. Juliusz Rómmel podczas inspekcji Floty na początku października 1929 r. opracował zadania dla floty wojennej, której główna baza miała znajdować się na Helu, skąd okręty wychodziłyby na akcje bojowe. Za podstawowe metody walki uważał ... stawianie pól minowych, działalność łodzi podwodnych i lotnictwa morskiego.
Jednak największym znawcą problematyki morskiej był gen. Józef Rybak, który określił zadania dla polskiej floty wojennej w opracowanym 14 marca 1930 r. obszernym studium pt. Jaka flota wojenna jest nam potrzebna dla opanowania Zatoki Gdańskiej i obrony jej wód. Podkreślał, że głównym zadaniem floty będzie ochrona własnych linii komunikacyjnych i przecięcie komunikacji przeciwnika. Dokonał analizy zadań taktycznych do wykonania przez flotę w trzech zasadniczych fazach: w okresie zagrożenia, mobilizacji i w czasie wojny. Jednocześnie wskazał na korzystne warunki do wojny minowej w Zatoce Gdańskiej, a także podkreślał, że odpowiednie zabezpieczenie bazy floty zapewni jej warunki do skutecznej działalności operacyjnej na morzu. Łączył więc rozbudowę floty wojennej
z rozbudową obrony lądowej i morskiej Gdyni oraz Helu.
W lipcu 1932 r. kontradmirał Świrski ponownie przedstawił zadania operacyjne, które miała wykonać flota wojenna o wyporności 150 000 ton. Zostały szeroko omówione w opracowaniu pt. Możliwości operacyjne marynarki polskiej w ogólnej wysokości tonażu 150 000 ton, które prezentowało stanowisko KMW, uzasadniające ogłoszenie przez przedstawiciela Polski kmdr. por. dypl. Eugeniusza Solskiego takiego tonażu na konferencji rozbrojeniowej w Genewie.W dokumencie tym Świrski zajął się jedynie analizą zadań polskiej floty wojennej w przypadku wojny z Niemcami, gdyż uważał, że polskie siły morskie są w stanie wykonać zadania przeciwko flocie bałtyckiej ZSRR.
W razie wojny z Niemcami, kontradmirał Świrski proponował rozpatrzyć dwa warianty
a. główne siły floty niemieckiej są zaangażowane na Morzu Północnym;
b. główne siły floty niemieckiej znajdują się na Morzu Bałtyckim.
W takim wypadku możliwości operacyjne polskiej floty wojennej, zdaniem szefa KMW, przedstawiały się następująco: ...W wypadku a) przewaga na Morzu Bałtyckim będzie po stronie polskiej i wówczas flota polska będzie w stanie wykonać wszystkie swoje zadania. Biorąc jednak pod uwagę, że Niemcy posiadając Kanał Kiloński będą działać na wewnętrznych liniach komunikacyjnych, co im umożliwia przerzucenie prawie całej floty
z jednego morza na drugie w ciągu 24 godzin, z drugiej zaś strony, że polska flota przy warunkach politycznych panujących obecnie w Europie oraz geograficznych Morza Bałtyckiego, nie może liczyć na wydajną pomoc ewentualnych sprzymierzeńców pozabałtyckich - będziemy mieli przeważnie działania w warunkach wypadku b).
Zdaniem Świrskiego sytuacja polskiej floty wojennej, w wypadku wojny z Niemcami, ...byłaby trudna, ale nie beznadziejna. Nie można wykluczyć, że w toku działań wojennych na morzu uda się osłabić główne siły floty niemieckiej do tego stopnia, że przewagę na morzu zdobędzie flota polska, a więc zostanie zrealizowana teoria "fleet in being" w wydaniu polskim. Założenia te nie były pozbawione słuszności, gdyż dopiero od 1935 r. zaczęto w Niemczech realizować programy wielkich zbrojeń morskich. Dlatego też w teoretycznych rozważaniach polska flota wojenna o wyporności 150 000 ton byłaby w stanie walczyć na morzu z flotą niemiecką. Rozważania te wpłynęły na wysunięcie postulatu budowy floty o tak dużym tonażu. Jednak nawet najbardziej słuszne argumenty o budowie takiej czy innej floty wojennej oraz uzasadnione koncepcje jej użycia przeciwko przewidywanym przeciwnikom upadały wobec faktów niekorzystnego położenia geopolitycznego państwa polskiego nad Bałtykiem i jego słabości ekonomicznej.
W dyskusji nad zadaniami polskiej floty wojennej wypowiedział się również szef Oddziału I Sztabu Głównego WP, który w końcu lutego 1933 r. pisał, że skoro flota polska nie jest w stanie pokonać przeciwnika na morzu oraz nie może zapewnić bezpieczeństwa własnym liniom komunikacyjnym, to zadania floty winny być następujące:
1. w pierwszym i drugim wypadku (Rosja i Niemcy) działanie naszej floty zamknie się w granicach Zatoki Gdańskiej ograniczając się głównie do obrony brzegów i Gdyni od strony morza;
2. w wypadku wojny z Niemcami istnienie floty i jej znaczenie zależne jest od ubezpieczenia Gdyni ze strony lądu.
Zamykając niejako tę dyskusję, 26 października 1933 r., kontradmirał J. Świrski wydał zasadniczy rozkaz operacyjny dla floty wojennej, który miał ścisły związek z opracowaniem nowego planu mobilizacyjnego. Uznano w nim, że w wypadku wojny z Niemcami wybrzeże zostanie odcięte i stanie się samodzielnym rejonem operacyjnym. W związku z tym działalność operacyjna polskiej floty byłaby bardzo ograniczona lub nawet sparaliżowana. Główny akcent w rozkazie operacyjnym położono na wojnę z Niemcami, a nie ze Związkiem Radzieckim.
Poprawa sytuacji gospodarczej Polski w połowie lat trzydziestych i wzrastające zagrożenie jej niepodległości przyspieszyły decyzję o modernizacji i rozbudowie Wojska Polskiego, w tym i Marynarki Wojennej. Opracowano 6-letni program rozwoju Marynarki Wojennej na lata 1936-1942 i jednocześnie ustalono zadania dla mającej się znacznie rozbudować floty wojennej. W związku z tym powstało wiele dokumentów, w których coraz częściej postulowano stworzenie odpowiednich baz dla działalności floty, a także zorganizowanie morskiej i lądowej obrony wybrzeża. Najbardziej reprezentatywny z nich był rozkaz szefa KMW z 30 marca 1936 r. poświęcony zadaniom flot wojennych podczas wojny. Pisano w nim m. in., że Flota wojenna ma podczas wojny dwie zasadnicze racje istnienia:
I. Wspomaganie wojska przez:
a. umożliwienie dowozu drogą morską sprzętu wojennego i materiałów niezbędnych dla
b. przemysłu wojennego;
c. niszczenie morskich komunikacji nieprzyjaciela, mających bezpośredni wpływ na przebieg operacji;
d. ewentualne współdziałanie z operacjami wojska przeciwko terytorium nieprzyjaciela, albo w obronie własnego terytorium.
II. Praca bezpośrednio na korzyść całego państwa przez:
a. umożliwienie dowozu drogą morską materiałów niezbędnych dla wywozu ludności (tak
b. własnymi statkami, jak neutralnymi);
c. umożliwieniem wywozu drogą morską, czyli ułatwienie zdobywania pieniędzy na potrzeby państwowe;
d. uniemożliwienie przewozów nieprzyjaciela;
e. 0bronę ważnych dla kraju punktów nadmorskich, nie będących portami handlowymi;
f. wywieranie nacisku na państwa neutralne.
W ostatecznym wyniku planowanie operacyjne w przededniu wybuchu wojny przedstawiało się następująco:
1. plan zaminowania Zatoki Gdańskiej. Kryptonim operacji "Rurka";
2. plan działania okrętów podwodnych wokół Helu. Kryptonim operacji "Worek";
3. plan działania okrętów podwodnych na liniach komunikacyjnych nieprzyjaciela;
4. plan odejścia niszczycieli "Błyskawica", "Grom" i "Burza" do Wielkiej Brytanii. Kryptonim operacji "Peking".
W tej sytuacji podstawowym zadaniem szefa KMW stało się doprowadzenie do końca programu rozbudowy floty wojennej oraz ustalenie dla niej zadań operacyjnych podczas wojny, do których opracowania zobowiązywał rozkaz marszałka Piłsudskiego z 20 stycznia 1927 r. Wykonując to polecenie, już 31 stycznia przedstawiono marszałkowi obszerne studium o działaniu polskiej floty wojennej. Składało się z dwóch części, z których pierwsza dotyczyła wojny z Niemcami, druga zaś wojny ze Związkiem Radzieckim. Wykonanie przez flotę zadań postawionych przez Piłsudskiego w przypadku wojny z Niemcami, tj. powstrzymanie wszelkiego ruchu nieprzyjaciela w Zatoce Gdańskiej, miało nikłe szanse realizacji, gdyż zdaniem autorów powyższego studium, komandorów Jerzego Świrskiego i Józefa Unruga, wymagałoby to wykonania następujących przedsięwzięć:
a. wystawienie pól minowych w wejściu do Zatoki Gdańskiej (szerokość wejścia 20-58 mil) i obrony tych pól, by nie zostały usunięte;
b. przeciwstawienie się siłom morskim nieprzyjaciela po ewentualnym usunięciu pól;
c. stałego patrolowania naszej floty celem wykonania (a) i (b), zablokowania wejścia do portu gdańskiego przez zatopienie w tym wejściu odpowiednich obiektów (kryp, statków, itp.).
W przypadku zaś wojny ze Związkiem Radzieckim marszałek Piłsudski sugerował ograniczenie teatru operacji do Zatoki Gdańskiej, a pod względem celu operacji do przerywania komunikacji morskiej z Wolnym Miastem Gdańsk. Autorzy studium nie podzielali poglądów marszałka co do ograniczenia działalności floty tylko do Zatoki Gdańskiej, uważając, że w ten sposób nie zostaną wykorzystane właściwości bojowe budowanych we Francji okrętów. Ponadto, w swoim opracowaniu, zwracali uwagę na konieczność realnej pomocy sojuszników na morzu w przypadku wojny z Niemcami, gdyż inaczej polska flota wojenna ulegnie szybkiemu zniszczeniu. Byli zdania, że istnieje możliwość ocalenia najwartościowszych jednostek poprzez wcześniejsze ich wycofanie z Bałtyku. Do chwili wyczerpania amunicji i paliwa miały działać okręty podwodne, które potem mogły próbować przedzierać się do sojuszniczej Francji lub wejść do portu jednego z państw neutralnych. Stosunkowo lepiej rysowała się możliwość działania sił morskich w przypadku wojny ze Związkiem Radzieckim, ale i tu końcowy wynik byłby taki sam.
A zatem, polska flota wojenna powinna posiadać w składzie okręty podwodne do zwalczania komunikacji morskiej przeciwnika, stawiacze i poławiacze min (trałowce), kontrtorpedowce do osłony własnych konwojów, ścigacze do działań zaczepnych oraz lotnictwo morskie rozpoznawcze i torpedowo-bombowe. W tym też kierunku winna zmierzać szybka rozbudowa naszej floty.
Istotny wpływ na rolę i zadania floty polskiej na Bałtyku wywierała sytuacja polityczno-militarna w tym rejonie, a zwłaszcza rozbudowa radzieckiej, a następnie niemieckiej floty wojennej. Uwarunkowania te oraz przygotowania do konferencji rozbrojeniowej w Genewie postanowił wykorzystać kmdr Świrski, popierając rezolucję Ligi Morskiej i Kolonialnej o budowie floty wojennej o tonażu 150 000 ton, którą przyjęto na walnym zjeździe delegatów w Gdyni 26 października 1930 roku. Z takim programem morskim miał również wystąpić rząd polski, który doskonale wiedział, iż wprowadzenie go w życie będzie niemożliwe, ale ze względów czysto taktycznych pozwoli wzmocnić cele polityczne. W tej sytuacji KMW było zobowiązane określić zadania operacyjne dla takiej floty. Ponadto był to jeden z podstawowych argumentów KMW, potwierdzający tezę, że tylko duża i silna flota będzie zdolna skutecznie walczyć z flotą niemiecką i radziecką.
Konieczność posiadania floty "wielkiego morza" KMW przedstawiało dwukrotnie w 1930 i 1932 r. W uzasadnieniu z 1930 r. jego szef stwierdził, że ... dla obrony niezależnego stanowiska Polski nad Bałtykiem, jej polityki morskie,j, powinno być zachowanie wysiłków Rosji i Niemiec, tworząc na morzu taką marynarkę wojenną, która mogłaby służyć jako przeciwwaga względem marynarki Niemiec i Rosji. Następnie oceniając charakter bałtyckiego teatru operacyjnego i sytuację operacyjną w tym akwenie, kmdr Świrski określił zadania dla marynarki polskiej, której flota miała mieć wyporność 150 000 ton. Były to zadania o charakterze nie tylko wojskowym, ale również i politycznym, a mianowicie:
1. zadania ogólno-polityczne: flota wykorzystywana byłaby jako materialne narzędzie polityczne Polski na Bałtyku, pozwoliłoby to wzmocnić nasze stanowisko polityczne wobec innych państw i rozwinąć handel zagraniczny oraz prowadzić niezależną od sąsiadów własną politykę ekonomiczną;
2. zadania ogólno-wojskowe: stworzenie możliwych warunków bezpieczeństwa na Bałtyku przez osłonę własnych linii komunikacyjnych i przecięcie lub zagrożenie komunikacjom ewentualnych przeciwników;
3. zadania w wypadku wojny z "R": przecięcie lub stałe zagrożenie komunikacji morskiej przeciwnika. Zabezpieczenie własnej komunikacji morzem stałej lub okresowej, niszcząc lub dezorganizując siły morskie przeciwnika. Pośrednia obrona Gdyni;
4. zadania w wypadku wojny z "N" lub z "N+R": stworzenie realnych podstaw dla interwencji flot sojuszniczych. Zagrożenie komunikacji morskiej przeciwników. Obrona Gdyni. W razie pomyślnego rozwoju wypadków zabezpieczenie w pewnych okresach własnej komunikacji morskiej.
Zdaniem kierownictwa panowanie floty niemieckiej na Bałtyku będzie wywierało poważny wpływ na politykę wszystkich państw bałtyckich. Również wysiłki Związku Radzieckiego będą zmierzać w kierunku zapewnienia swobody komunikacji z Niemcami oraz osłabienia państw bałtyckich i wciągnięcia ich w strefę swoich wpływów. Zatem główny akcent w rozważaniach dotyczących zadań operacyjnych stawianych polskiej flocie wojennej położono na możliwość wojny ze Związkiem Radzieckim, gdyż wtedy polskie siły morskie, z uwagi na duże oddalenie baz floty radzieckiej (odległość z Gdyni do Kronsztadu wynosiła 551 Mm), miałyby stosunkowo duże szanse na przeprowadzenie działań zaczepnych na jej liniach komunikacyjnych. Dodatkową okolicznością wydatnie wpływającą na wykonanie tego zadania był fakt, że główna baza floty bałtyckiej ZSRR znajdowała się w Kronsztadzie, tj. w tej części Bałtyku, która przez pięć miesięcy pokryta jest lodem. W związku z tym, dla floty polskiej przygotowano szczegółowe zadania. Główne zadania miały wykonać okręty podwodne, zagrażając dwóm węzłom komunikacji morskiej nieprzyjaciela. I tak, trzy okręty podwodne miały operować stale w rejonie Bornholm-Utkliphan, a cztery w rejonie Haugo-Dago. Zatem w akcji znajdowałoby się zawsze 7 okrętów podwodnych. Mimo to należałoby jednak dysponować 22 okrętami podwodnymi. Natomiast do bezpośredniej obrony własnych, dużych okrętów liniowych przed okrętami podwodnymi przeciwnika przewidywano 16 kontrtorpedowców, a więc po dwa kontrtorpedowce na każdy okręt liniowy. Ponadto 8 kontrtorpedowców miało ochraniać transportowce. Poza 22 okrętami podwodnymi i 24 kontrtorpedowcami w składzie floty powinno znajdować się 6 krążowników do osłony własnych sił i zwalczania lekkich sił przeciwnika, a także 2 pancerniki.
Flota polska w omawianym składzie oraz warunkach strategiczno-taktycznych na Bałtyku, zdaniem kmdr. Świrskiego, mogłaby sprostać postawionym zadaniom.
W tym czasie problematyką zadań operacyjnych dla sił marynarki wojennej zajmowali się również inspektorowie armii. I tak gen. Juliusz Rómmel podczas inspekcji Floty na początku października 1929 r. opracował zadania dla floty wojennej, której główna baza miała znajdować się na Helu, skąd okręty wychodziłyby na akcje bojowe. Za podstawowe metody walki uważał ... stawianie pól minowych, działalność łodzi podwodnych i lotnictwa morskiego.
Jednak największym znawcą problematyki morskiej był gen. Józef Rybak, który określił zadania dla polskiej floty wojennej w opracowanym 14 marca 1930 r. obszernym studium pt. Jaka flota wojenna jest nam potrzebna dla opanowania Zatoki Gdańskiej i obrony jej wód. Podkreślał, że głównym zadaniem floty będzie ochrona własnych linii komunikacyjnych i przecięcie komunikacji przeciwnika. Dokonał analizy zadań taktycznych do wykonania przez flotę w trzech zasadniczych fazach: w okresie zagrożenia, mobilizacji i w czasie wojny. Jednocześnie wskazał na korzystne warunki do wojny minowej w Zatoce Gdańskiej, a także podkreślał, że odpowiednie zabezpieczenie bazy floty zapewni jej warunki do skutecznej działalności operacyjnej na morzu. Łączył więc rozbudowę floty wojennej
z rozbudową obrony lądowej i morskiej Gdyni oraz Helu.
W lipcu 1932 r. kontradmirał Świrski ponownie przedstawił zadania operacyjne, które miała wykonać flota wojenna o wyporności 150 000 ton. Zostały szeroko omówione w opracowaniu pt. Możliwości operacyjne marynarki polskiej w ogólnej wysokości tonażu 150 000 ton, które prezentowało stanowisko KMW, uzasadniające ogłoszenie przez przedstawiciela Polski kmdr. por. dypl. Eugeniusza Solskiego takiego tonażu na konferencji rozbrojeniowej w Genewie.W dokumencie tym Świrski zajął się jedynie analizą zadań polskiej floty wojennej w przypadku wojny z Niemcami, gdyż uważał, że polskie siły morskie są w stanie wykonać zadania przeciwko flocie bałtyckiej ZSRR.
W razie wojny z Niemcami, kontradmirał Świrski proponował rozpatrzyć dwa warianty
a. główne siły floty niemieckiej są zaangażowane na Morzu Północnym;
b. główne siły floty niemieckiej znajdują się na Morzu Bałtyckim.
W takim wypadku możliwości operacyjne polskiej floty wojennej, zdaniem szefa KMW, przedstawiały się następująco: ...W wypadku a) przewaga na Morzu Bałtyckim będzie po stronie polskiej i wówczas flota polska będzie w stanie wykonać wszystkie swoje zadania. Biorąc jednak pod uwagę, że Niemcy posiadając Kanał Kiloński będą działać na wewnętrznych liniach komunikacyjnych, co im umożliwia przerzucenie prawie całej floty
z jednego morza na drugie w ciągu 24 godzin, z drugiej zaś strony, że polska flota przy warunkach politycznych panujących obecnie w Europie oraz geograficznych Morza Bałtyckiego, nie może liczyć na wydajną pomoc ewentualnych sprzymierzeńców pozabałtyckich - będziemy mieli przeważnie działania w warunkach wypadku b).
Zdaniem Świrskiego sytuacja polskiej floty wojennej, w wypadku wojny z Niemcami, ...byłaby trudna, ale nie beznadziejna. Nie można wykluczyć, że w toku działań wojennych na morzu uda się osłabić główne siły floty niemieckiej do tego stopnia, że przewagę na morzu zdobędzie flota polska, a więc zostanie zrealizowana teoria "fleet in being" w wydaniu polskim. Założenia te nie były pozbawione słuszności, gdyż dopiero od 1935 r. zaczęto w Niemczech realizować programy wielkich zbrojeń morskich. Dlatego też w teoretycznych rozważaniach polska flota wojenna o wyporności 150 000 ton byłaby w stanie walczyć na morzu z flotą niemiecką. Rozważania te wpłynęły na wysunięcie postulatu budowy floty o tak dużym tonażu. Jednak nawet najbardziej słuszne argumenty o budowie takiej czy innej floty wojennej oraz uzasadnione koncepcje jej użycia przeciwko przewidywanym przeciwnikom upadały wobec faktów niekorzystnego położenia geopolitycznego państwa polskiego nad Bałtykiem i jego słabości ekonomicznej.
W dyskusji nad zadaniami polskiej floty wojennej wypowiedział się również szef Oddziału I Sztabu Głównego WP, który w końcu lutego 1933 r. pisał, że skoro flota polska nie jest w stanie pokonać przeciwnika na morzu oraz nie może zapewnić bezpieczeństwa własnym liniom komunikacyjnym, to zadania floty winny być następujące:
1. w pierwszym i drugim wypadku (Rosja i Niemcy) działanie naszej floty zamknie się w granicach Zatoki Gdańskiej ograniczając się głównie do obrony brzegów i Gdyni od strony morza;
2. w wypadku wojny z Niemcami istnienie floty i jej znaczenie zależne jest od ubezpieczenia Gdyni ze strony lądu.
Zamykając niejako tę dyskusję, 26 października 1933 r., kontradmirał J. Świrski wydał zasadniczy rozkaz operacyjny dla floty wojennej, który miał ścisły związek z opracowaniem nowego planu mobilizacyjnego. Uznano w nim, że w wypadku wojny z Niemcami wybrzeże zostanie odcięte i stanie się samodzielnym rejonem operacyjnym. W związku z tym działalność operacyjna polskiej floty byłaby bardzo ograniczona lub nawet sparaliżowana. Główny akcent w rozkazie operacyjnym położono na wojnę z Niemcami, a nie ze Związkiem Radzieckim.
Poprawa sytuacji gospodarczej Polski w połowie lat trzydziestych i wzrastające zagrożenie jej niepodległości przyspieszyły decyzję o modernizacji i rozbudowie Wojska Polskiego, w tym i Marynarki Wojennej. Opracowano 6-letni program rozwoju Marynarki Wojennej na lata 1936-1942 i jednocześnie ustalono zadania dla mającej się znacznie rozbudować floty wojennej. W związku z tym powstało wiele dokumentów, w których coraz częściej postulowano stworzenie odpowiednich baz dla działalności floty, a także zorganizowanie morskiej i lądowej obrony wybrzeża. Najbardziej reprezentatywny z nich był rozkaz szefa KMW z 30 marca 1936 r. poświęcony zadaniom flot wojennych podczas wojny. Pisano w nim m. in., że Flota wojenna ma podczas wojny dwie zasadnicze racje istnienia:
I. Wspomaganie wojska przez:
a. umożliwienie dowozu drogą morską sprzętu wojennego i materiałów niezbędnych dla
b. przemysłu wojennego;
c. niszczenie morskich komunikacji nieprzyjaciela, mających bezpośredni wpływ na przebieg operacji;
d. ewentualne współdziałanie z operacjami wojska przeciwko terytorium nieprzyjaciela, albo w obronie własnego terytorium.
II. Praca bezpośrednio na korzyść całego państwa przez:
a. umożliwienie dowozu drogą morską materiałów niezbędnych dla wywozu ludności (tak
b. własnymi statkami, jak neutralnymi);
c. umożliwieniem wywozu drogą morską, czyli ułatwienie zdobywania pieniędzy na potrzeby państwowe;
d. uniemożliwienie przewozów nieprzyjaciela;
e. 0bronę ważnych dla kraju punktów nadmorskich, nie będących portami handlowymi;
f. wywieranie nacisku na państwa neutralne.
W ostatecznym wyniku planowanie operacyjne w przededniu wybuchu wojny przedstawiało się następująco:
1. plan zaminowania Zatoki Gdańskiej. Kryptonim operacji "Rurka";
2. plan działania okrętów podwodnych wokół Helu. Kryptonim operacji "Worek";
3. plan działania okrętów podwodnych na liniach komunikacyjnych nieprzyjaciela;
4. plan odejścia niszczycieli "Błyskawica", "Grom" i "Burza" do Wielkiej Brytanii. Kryptonim operacji "Peking".
zadania w wypadku wojny z "R": przecięcie lub stałe zagrożenie komunikacji morskiej przeciwnika.
Ja siętylko zastanawiam gdzie Wy (Oni) widzą te linie komunikacyjne ZSRR na Bałtyku? Z Leningradu na Kronsztad? ZSRR jest wyalienowane na arenie międzynarodowej, nie ma żadnych sojuszników. Transport morski jest drugo- a nawet trzeciorzędny, a jeśli już to jest na Morzu Czarnym. Pozatym jaki kraj będzie kierował wysiłek na morze, skoro od brzegów wroga dzieli go te 500 mil (czyli 1000 km!) czyli tyle ile ma granicy lądowej z tymże wrogiem.wojny ze Związkiem Radzieckim, gdyż wtedy polskie siły morskie, z uwagi na duże oddalenie baz floty radzieckiej (odległość z Gdyni do Kronsztadu wynosiła 551 Mm), miałyby stosunkowo duże szanse na przeprowadzenie działań zaczepnych na jej liniach komunikacyjnych
Z całęgo tego tekstu wynika natomiast:
owszem- głównym przeciwnikiem Niemcy dopiero od ok. 1936 roku, ale wcześniej flota budowana na zasadzie N+R a nie R. Pozatym w wariancie R- flota jest raczej drugorzędnym teatrem działań. w przypadku N- jednym z ważniejszych.
Ilość planowanych o.p. (i budowa min. stawiaczy podwodnych) też wskazuje na R, ale już budowa o.p. typu Orzeł- dużych, głęboko zanurzających się, raczej wskazuje na przygotowanie ich do głębokich wód- mało się to kojarzy z Zatokami Botnicką, Ryską i Fińską, a raczej z Zachodnią częścią Bałtyku, a nawet M.Północnym (podejścia do Wilhelmshafen?). Minowce i Gryf - to miny- a więc broń defensywna. Owszem, o.p. typu Wilk mogy podpłynąć pod Kronsztad i tam postawić zagrodę, ale jużwymieniona 7 raczej miałą minować przeciwko Niemcom...
Mnie się wydaje że flota była robiona trochę chaotycznie: raz R ale nie zapominajmy o N, a raz odwortnie. i w efekcie dostliśmy od N a i od R też byłby taki sam efekt.
Czy aby napewno?!Tihy pisze:... w wariancie R- flota jest raczej drugorzędnym teatrem działań. w przypadku N- jednym z ważniejszych
Mniemanologia...Tihy pisze:... ale już budowa o.p. typu Orzeł- dużych, głęboko zanurzających się, raczej wskazuje na przygotowanie ich do głębokich wód- mało się to kojarzy z Zatokami Botnicką, Ryską i Fińską, a raczej z Zachodnią częścią Bałtyku, a nawet M.Północnym (podejścia do Wilhelmshafen?)
A to dobre! Od kiedy, że się spytam?!Tihy pisze:Minowce i Gryf - to miny- a więc broń defensywna
A to dlaczego???Tihy pisze:Owszem, o.p. typu Wilk mogy podpłynąć pod Kronsztad i tam postawić zagrodę, ale jużwymieniona 7 raczej miałą minować przeciwko Niemcom...
Osąd nieuprawniony i niesprawiedliwy.Tihy pisze:Mnie się wydaje że flota była robiona trochę chaotycznie: raz R ale nie zapominajmy o N, a raz odwortnie. i w efekcie dostliśmy od N a i od R też byłby taki sam efekt.
Nie feruj wyroków zbyt pochopnie...
Pozdrawiam,
Maciej
Witam!
Głównym przeciwnikiem Floty jest Rosja - tak mniej więcej do marca 1939 roku. Tyle tylko, że przez PRL nie można było tego pisać, a teraz mładzi historycy (i starsi też*) bezmyślnie i bez samodzielnej analizy zrzynają od historyków PRL.
Dlaczego - dlatego,że w razie "R" sami musielibyśmy się martwić o nasze szlaki komunikacyjne. W razie "N" - zrobiliby to za nas sojusznicy.
I jeszcze jedna rzecz - zagrożenie niemieckie narosło pomiędzy październikiem 1938 roku, a marcem 1939 roku. Przed tym okresem Niemcy nie były postrzegane jako wróg Polski, a jako ich przyjaciel - między innymi dlatego, że po dojściu do władzy Hitlera zabronił on jakichkolwiek agresywnych wystąpień przeciw Polsce i był nam - co dziś brzmi dziwnie - życzliwy. Ten brak zagrożenia wynikał nie tylko ze wzajemnych życzliwych uczuć, ale także z tego powodu, że do końca 1938 roku Polska miała nad Niemcami przewagę, gdyby spróbowali nas zaatakować. Sytuacja strategiczna Polski znacznie pogorszyła się w 1939 roku, gdy:
>>>opracowali silnik D-B 601 dający im przewagę w lotnictwie myśliwskim nad każdym samolotem aż do 1942 roku;
>>> zajęli Czechy, dzięki czemu nie musieli uderzać z Pomorza (który to kierunek operacyjny mieliśmy przerobiony w te i we wte);
>>>zajęli Czechy, dzięki czemu liczba ich nowoczesnych czołgów podwoiła się;
>>>zajęli Czechy, dzięki czemu w Wehrmachcie podwoiła się liczba specjaistów techncznych i podoficerów (Szacunkowo 75% specjalistów z armii czesliej przszło do Wehrmachtu);
>>> zajęli Czechy, dzięki czemu dostali potężny zatrzyk finansowy umożliwiający im odskoczenie od peletonu zbrojeniowego w przeciągu 6 miesięcy.
Pozdrawiam
Ksenofont
* Zbigniew Landau i Jerzy Tomaszewski, w swojej najnowszej książce (Warszawa 2005) "Polska w Europie i świecie 1918-1939" rozdział o Wojsku Polskim oparli na książce Eugeniusza Kozłowskiego (Warszawa 1968) "Wojsko Polskie 1936-1939". Tu nie chodzi już o to, że Kozłowski pisał to na zamówienie PZPR, coby o dobierając materiał udowodnić tezę o niepodległości Polski jako głównej przyczynie przegrania wojny 1939 roku, ale dlatego, że E.K. łgał w niej w żywe oczy, fałszując dane archiwalne. "Fałszując" a nie "twórczo interpetując".
Na co - nota bene - są dowody.
X
P.S. Janik, napisz proszę, skąd ten artykuł? - gdzie i kiedy go opublikowano.
X
Przede wszystkim komunikacje miedzy Kronsztadem a eskadra operującą na Zachodnim Bałtyku.Tihy pisze:Ja się tylko zastanawiam gdzie Wy (Oni) widzą te linie komunikacyjne ZSRR na Bałtyku?zadania w wypadku wojny z "R": przecięcie lub stałe zagrożenie komunikacji morskiej przeciwnika.
Dla Rosji transport morski jest pierwszorzęny (szczególnie jesli nie ma tranzytu przez Polskę - innego połączenia ze światem nie ma). Za każdym razem, gdy Moskwa/Rosja zostaje odepchnięta od morza dochodzi do rozpadu państwa, tak jak było w końcu XVI wieku, w 1916/17, czy 1941/42 (w 41/42 jednak szły konwoje na Murmań).Tihy pisze:ZSRR jest wyalienowane na arenie międzynarodowej, nie ma żadnych sojuszników. Transport morski jest drugo- a nawet trzeciorzędny, a jeśli już to jest na Morzu Czarnym. Poza tym jaki kraj będzie kierował wysiłek na morze, skoro od brzegów wroga dzieli go te 500 mil (czyli 1000 km!) czyli tyle ile ma granicy lądowej z tymże wrogiem.
Głównym przeciwnikiem Floty jest Rosja - tak mniej więcej do marca 1939 roku. Tyle tylko, że przez PRL nie można było tego pisać, a teraz mładzi historycy (i starsi też*) bezmyślnie i bez samodzielnej analizy zrzynają od historyków PRL.
Nie kojarzy Ci się, albowiem - jak wszystko wskazuje - popełniasz błąd prezentyzmu, czyli oceniania czasu przeszłego dzisiejszymi kryteriami: II wojna światowa przyniosła sukcesy ubootów, i podobnego działania oczekujesz. Tymczasem Orzeł i inni byli duzi nie dlatego, że Świrski był megalomanem, a dlatego, że były one przeznaczone do ataków na okręty wojenne, a nie na statki handlowe, jak VIIc. Dlatego Orły musiały miec możliwości, jakich nie posiadały VIIc - podjęcia pościgu za zespołem floty sowieckiej, zdolność utrzymywania olbrzymiej prędkości 20 węzłow przez kilka godzin, możliwość oddania dziesięciotorpedowej salwy i powtórzenie tej sztuczki raz jeszcze po powtórnym podejściu do zespołu wroga. A taki okręt musiał byc duży.Tihy pisze:Ilość planowanych o.p. (i budowa min. stawiaczy podwodnych) też wskazuje na R, ale już budowa o.p. typu Orzeł- dużych, głęboko zanurzających się, raczej wskazuje na przygotowanie ich do głębokich wód- mało się to kojarzy z Zatokami Botnicką, Ryską i Fińską, a raczej z Zachodnią częścią Bałtyku, a nawet M.Północnym (podejścia do Wilhelmshafen?).
Nie zamierzano postawić tych min w Zatoce Puckiej, tylko w Zatoce Fińskiej. Parafrazując - miny - a więc broń ofensywna.Tihy pisze: Minowce i Gryf - to miny- a więc broń defensywna.
Flota była rozwijana bardzo konsekwentnie i logicznie - do czasów zamówienia ścigaczy torpedowych w Anglii wszystko - nawet bateria cyplowa było projektowane, kupowane, szkolone i przeznaczane na Moskali. Jeśli miałbym podać - znacznie spłycając - rozkład procetowy naszego zainteresowania N-R, to dla armii i lotnictwa wynosi on - przed Monachium - "N":25%, "R":75%. Dla Floty - 95% uwagi poświęcano sowdepii.Tihy pisze: Mnie się wydaje że flota była robiona trochę chaotycznie: raz R ale nie zapominajmy o N, a raz odwortnie. i w efekcie dostliśmy od N a i od R też byłby taki sam efekt.
Dlaczego - dlatego,że w razie "R" sami musielibyśmy się martwić o nasze szlaki komunikacyjne. W razie "N" - zrobiliby to za nas sojusznicy.
I jeszcze jedna rzecz - zagrożenie niemieckie narosło pomiędzy październikiem 1938 roku, a marcem 1939 roku. Przed tym okresem Niemcy nie były postrzegane jako wróg Polski, a jako ich przyjaciel - między innymi dlatego, że po dojściu do władzy Hitlera zabronił on jakichkolwiek agresywnych wystąpień przeciw Polsce i był nam - co dziś brzmi dziwnie - życzliwy. Ten brak zagrożenia wynikał nie tylko ze wzajemnych życzliwych uczuć, ale także z tego powodu, że do końca 1938 roku Polska miała nad Niemcami przewagę, gdyby spróbowali nas zaatakować. Sytuacja strategiczna Polski znacznie pogorszyła się w 1939 roku, gdy:
>>>opracowali silnik D-B 601 dający im przewagę w lotnictwie myśliwskim nad każdym samolotem aż do 1942 roku;
>>> zajęli Czechy, dzięki czemu nie musieli uderzać z Pomorza (który to kierunek operacyjny mieliśmy przerobiony w te i we wte);
>>>zajęli Czechy, dzięki czemu liczba ich nowoczesnych czołgów podwoiła się;
>>>zajęli Czechy, dzięki czemu w Wehrmachcie podwoiła się liczba specjaistów techncznych i podoficerów (Szacunkowo 75% specjalistów z armii czesliej przszło do Wehrmachtu);
>>> zajęli Czechy, dzięki czemu dostali potężny zatrzyk finansowy umożliwiający im odskoczenie od peletonu zbrojeniowego w przeciągu 6 miesięcy.
Pozdrawiam
Ksenofont
* Zbigniew Landau i Jerzy Tomaszewski, w swojej najnowszej książce (Warszawa 2005) "Polska w Europie i świecie 1918-1939" rozdział o Wojsku Polskim oparli na książce Eugeniusza Kozłowskiego (Warszawa 1968) "Wojsko Polskie 1936-1939". Tu nie chodzi już o to, że Kozłowski pisał to na zamówienie PZPR, coby o dobierając materiał udowodnić tezę o niepodległości Polski jako głównej przyczynie przegrania wojny 1939 roku, ale dlatego, że E.K. łgał w niej w żywe oczy, fałszując dane archiwalne. "Fałszując" a nie "twórczo interpetując".
Na co - nota bene - są dowody.
X
P.S. Janik, napisz proszę, skąd ten artykuł? - gdzie i kiedy go opublikowano.
X
Ostatnio zmieniony 2005-03-07, 01:00 przez Ksenofont, łącznie zmieniany 2 razy.
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Na chybcika bo rano wstac musze. Naprawde nim zaczniemy dyskusje goraco polecam fragmenty dotyczace naszej strategii na wypadek wojny z Admirala Borowiaka. Porzadnie napisane, oparte na dokumentach z CAW, a nie na chciejstwie piszacego. Plany na wypadek wojny z R i N wykonal w 1927 Unruh ze Swirskim i przedstawili go do zatwierdzenia Marszalkowki Pilsudskiemu [pisze o tym janik41]. Czego pan Zalewski nie napisal [a moze napisal tylko janik41 nie wkleil], a co moim zdaniem jest b wazne, to ten fragment:
IjonTihy:
- Nasz sztab zakladal ze w wypadku wojny z R, na morze wyjdzie silny zespol sowiecki [1 BB, 1-2 CA, kilkanascie DD i TB, ~10 SS], a taki zespol musi otrzymywac co jakis czas zaopatrzenie [zwlaszcza destrojery i tralowce]. Wiec to mialy przechwytywac nasze dziarskie matrosy
- Co do Orla calkowita pomylka. Budowano go jako okret torpedowy [co wielkokrotnie juz podkreslalem], a jak sama nazwa wskazuje mial on przenosic duzo torped, bo te sa niezbedne do zwlaczania duzych celow morskich, takich jak np. 1 BB, 1-2 CA, i kilka DD
- Po raz kolejny powtarzam Gryf byl budowany tylko i wylacznie po to by stawiac zagrody ofensywne!! Do defensywnych pol minowych byly wyznaczone 'pitaszki' [bo mialy maly zasieg]. Gryf ze swoim gigantycznym zasiegiem i zapasem przeszlo 600 min, mogl postawic do dwoch zagrod minowych, co byloby nie lada problemem dla Czerwonoarmijnej Floty Baltyckiej
- Nie, flota nie byla budowana chaotycznie, po prostu im czasu zabraklo...
To chyba wyjasnia watpliwosci dlaczego nasze okrety byly dalekomorskie, i przeciwko komu byla budowana flotanasze nowe okrety byly projektowane dla dalekich i dlugotrwalych operacji bez potrzeby uzupelniania paliwa... To zadanie mogloby byc znacznie lepiej wykonane, gdyby teatrem operacyjnym sil morskich moglo byc cale morze, a zwlaszcza wejscia do Zatoki Finskiej
IjonTihy:
- Nasz sztab zakladal ze w wypadku wojny z R, na morze wyjdzie silny zespol sowiecki [1 BB, 1-2 CA, kilkanascie DD i TB, ~10 SS], a taki zespol musi otrzymywac co jakis czas zaopatrzenie [zwlaszcza destrojery i tralowce]. Wiec to mialy przechwytywac nasze dziarskie matrosy
- Co do Orla calkowita pomylka. Budowano go jako okret torpedowy [co wielkokrotnie juz podkreslalem], a jak sama nazwa wskazuje mial on przenosic duzo torped, bo te sa niezbedne do zwlaczania duzych celow morskich, takich jak np. 1 BB, 1-2 CA, i kilka DD
- Po raz kolejny powtarzam Gryf byl budowany tylko i wylacznie po to by stawiac zagrody ofensywne!! Do defensywnych pol minowych byly wyznaczone 'pitaszki' [bo mialy maly zasieg]. Gryf ze swoim gigantycznym zasiegiem i zapasem przeszlo 600 min, mogl postawic do dwoch zagrod minowych, co byloby nie lada problemem dla Czerwonoarmijnej Floty Baltyckiej
- Nie, flota nie byla budowana chaotycznie, po prostu im czasu zabraklo...
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Widze ze Ksenofont mnie uprzedzil 
Ale z teza ze Niemcy do 1938 byli slabsi od Polakow, jakos nie umiem sie zgodzic
Ja poprosze zestawienie jakosciowo-ilosciowe wykazujace ta teze, to wtedy uwierze...
Ale z teza ze Niemcy do 1938 byli slabsi od Polakow, jakos nie umiem sie zgodzic
Ja poprosze zestawienie jakosciowo-ilosciowe wykazujace ta teze, to wtedy uwierze...
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Witam!
To się nazywa "chór na trzy głosy" - zmasowany atak ma zagłuszyć oponenta.
Ale, Crolicku: nigdzie nie napisałem, że Niemcy do 1938 byli slabsi od Polakow. Napisałem za to, że do końca 1938 roku Polska miała nad Niemcami przewagę, gdyby spróbowali nas zaatakować. A to oznacza cokolwiek innego.
Pozdrawiam
Ksenofont
Mnie wyprzedził Maciejcrolick pisze:Widze ze Ksenofont mnie uprzedzil
Ale z teza ze Niemcy do 1938 byli slabsi od Polakow, jakos nie umiem sie zgodzic
Ja poprosze zestawienie jakosciowo-ilosciowe wykazujace ta teze, to wtedy uwierze...
To się nazywa "chór na trzy głosy" - zmasowany atak ma zagłuszyć oponenta. Ale, Crolicku: nigdzie nie napisałem, że Niemcy do 1938 byli slabsi od Polakow. Napisałem za to, że do końca 1938 roku Polska miała nad Niemcami przewagę, gdyby spróbowali nas zaatakować. A to oznacza cokolwiek innego.
Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Kmdr dr hab. Bogdan Zalewski Polska morska myśl wojskowa 1918-1989 (Toruń 2001). Książka oparta na dokumentach z CAW i AMW. Nie wiem, czy janik41 wziął cytat z tej książki, czy z innego opracowania Zalewskiego.Ksenofont pisze:P.S. Janik, napisz proszę, skąd ten artykuł? - gdzie i kiedy go opublikowano.
JB
Witam!
Książka stoi 40 centymetrów od moich oczu, tuż na monitorem.
Dzięki!
Ksenofont
P.S. Oprócz tego że stoi na półce, to - wyobraźcie to sobie - nawet ją przeczytałem
X
Książka stoi 40 centymetrów od moich oczu, tuż na monitorem.
Dzięki!
Ksenofont
P.S. Oprócz tego że stoi na półce, to - wyobraźcie to sobie - nawet ją przeczytałem
X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
a z tego wynika że równie dobrze budujemy przeciwko N: prędzej N nam odetnie bazy (cały rejon wybrzeża jako oddzielny i samodzielny rejon obrony) niż R...nasze nowe okrety byly projektowane dla dalekich i dlugotrwalych operacji bez potrzeby uzupelniania paliwa... To zadanie mogloby byc znacznie lepiej wykonane, gdyby teatrem operacyjnym sil morskich moglo byc cale morze
Zgadzam się. Zapominasz tylko że w okresie międzywojennym ZSRR nei miała nkogo kto by chciał ją wspomóc, mało tego- cała europa by się cieszyła gdyby czerwoni oberwali. Zobacz jej wahanie nawet w 1941... Zresztą jeśli nawet, to mając jeden Leningrad z Kronsztadem i linie komunikacyjne ocierające się o kraj wroga, a jednocześnie szerokie wyjście z Morza Czarnego śmiem wątpić czy te ewentualne transporty szły by przez Bałtyk.Dla Rosji transport morski jest pierwszorzęny (szczególnie jesli nie ma tranzytu przez Polskę - innego połączenia ze światem nie ma). Za każdym razem, gdy Moskwa/Rosja zostaje odepchnięta od morza dochodzi do rozpadu państwa, tak jak było w końcu XVI wieku, w 1916/17, czy 1941/42 (w 41/42 jednak szły konwoje na Murmań).
To tylko co do Gryfa- ofensywny dzięki zasięgowi i ładunkowi min (o czym ktoś już napisał). Ptaszki raczej dat daleko by nie poszły....Nie zamierzano postawić tych min w Zatoce Puckiej, tylko w Zatoce Fińskiej. Parafrazując - miny - a więc broń ofensywna.Minowce i Gryf - to miny- a więc broń defensywna.
Maćku
miny we wszystkich podręcznikach morskich są bronią defensywną. Co nie oznacza że nie można użyć ich ofensywnie. Ale raczej mają one bronić dostępu do własnego wybrzeża, lub utrudniać ruch przeciwnika na płytkich (morskich) liniach komunikacyjnych. Zapominasz że ofensywne minowania portów i i ch podejść to dopiero II wojna (w I tylko nieśmiałe próby), która jescze się nie zaczęła...
A to dlatego że do najbliższej bazy radzieckiej były setki kilometrów a nasza flota nei maiła zbiornikowca, chyba że ptaszki byłyby na holu GryfaOwszem, o.p. typu Wilk mogy podpłynąć pod Kronsztad i tam postawić zagrodę, ale jużwymieniona 7 raczej miałą minować przeciwko Niemcom...
A to dlaczego???
Pozatym analizując akta CAWu (domyślam się że głównie korespondencję, opracowania teoretyczne itp...) nie zapomnijcie o źródle jakim są wypowiedzi ówczesnych fachamnów, teoretyków w prasie ówczesnej:
"łódź podwodna to broń słabego, a więc i nasza; powiedzmy więcej, to nasza jedyna broń, którą władać najskuteczniej możemy" H.Pistel, Morze 1924
Kadulski, Przegląd Morski 1936 pisał żę z ok 80 o.p. na Bałtyku tylko 11 było większych niż 600 ton, a aż 35 miało mniej niż 300 ton.
Zarzucacie patrzenie z perspektywy dzieisjeszych czasów. Ale np. ta eskadra ZSRR która miały niby zwalczać Orły- na jakiej podstawie sądzono że taka eskadra wogóle wyjdzie w morze? Czy nie jest to dzisjiejsze przypuszczenie, myślenie na zaszadzie: my byśmy tak wypłynęli...?
Czyli reasumując:
- plany rozwoju floty przewidywały pancerniki, krążowniki, kilkanaście o.p. i KTT nie przez megalomanię tylko .... żeby gonić tym wszsytkim eskadry Floty Bałtyckiej
- Orły - były duże i silne żeby gonić eskadry FLoty Bałtyckiej
- Wilki - miały minować wyjścia z Kronsztadu żeby eskadry FB nie mogły wyjść na Bałtyk
- Gryf - miał płynąć pod ZAtokę Fińską i zamkniąć wyjsćie z niej
- dodatkowo powyższe miały duży zasięg i autonomicznmość aby w wypadku N móc działać bez oparcia o odcięte lub zdobyte bazy i potem przejść do Anglii
- ptaszki- miały być użyte w razie N, do obrony wybrzeża przed desantem i blokwoania komuniakcji z Prusami Wsch.
- KTT - po co były? w starciu z eskadrą FB nei miały szans, a w razie N- tylko ucieczka do Angli?
- plany rozwoju floty przewidywały pancerniki, krążowniki, kilkanaście o.p. i KTT nie przez megalomanię tylko .... żeby gonić tym wszsytkim eskadry Floty Bałtyckiej
- Orły - były duże i silne żeby gonić eskadry FLoty Bałtyckiej
- Wilki - miały minować wyjścia z Kronsztadu żeby eskadry FB nie mogły wyjść na Bałtyk
- Gryf - miał płynąć pod ZAtokę Fińską i zamkniąć wyjsćie z niej
- dodatkowo powyższe miały duży zasięg i autonomicznmość aby w wypadku N móc działać bez oparcia o odcięte lub zdobyte bazy i potem przejść do Anglii
- ptaszki- miały być użyte w razie N, do obrony wybrzeża przed desantem i blokwoania komuniakcji z Prusami Wsch.
- KTT - po co były? w starciu z eskadrą FB nei miały szans, a w razie N- tylko ucieczka do Angli?
Witam!
Ijonie, częśc Twoich wypowiedzi z pierwszego z dwóch postów wydaje mi się nieusprawiedliwiona. O jakiej "7" mówisz? Sowiety nie miały przyjaciół - racja, miały za to partnerów handlowych. Morze Czerne jest jeszcze bardziej zamknięte - tak przynajmniej wynika to z 300 historii moskiewskiej floty. to "to coś" (może BB, może nowe KL, może lidery) miało być odganiane od konwojów przez nasze kontrtorpedowce. Nie stać nas było ani na krążowniki, ani na okręty liniowe, więc konwojów miały bronić KT. Dlatego miały - jak na Bałtyk - dużo torped (przeciw Maratom i Kirowom) - oraz silne uzbrojenie artyleryjskie (przeciw Leningradom i Gremiaszczim). Oczywiście jakiś komnistyczny historyk-ignorant zobaczył, jakie niszczyciele na Bałtyk szykowali Skandynawowie i puścił bełkot, że Gromy były "oceaniczne" [zresztą Borowiek w Admirale tez puścił takiego bobola i napisał o "oceanicznych okrętach podwodnych" 
].
A teraz inni bezmyślnie przepisują.
Co do podstaw naszej wiedzy - akta KMW , GISZ, MSWojsk. - jak najbardziej. Ale przede wsystkim analiza zagrożeń. Samodzielna analiza: stosunków politycznych, handlowych komunikacyjnych. Analiza budownictwa morskiego, rozwoju organizacyjnego całych sił zbrojnych II Rzeczpospolitej. Nie można z góry zakładać, że Świrski i Unrug to idioci, a my dzisiaj jestesy mądrzejsi. Przez 15 lat rządzili flotą - najlepiej jak mogli. Konsekwentnie.
Trafione - z małym wyjątkiem: ptaszki miały być użyte do utrzymywania torów wodnych w stanie nadającym się do pływania - w wypadku "R". W wypadku "N" także, ale równie dobrze nasza flota mogłaby siedzieć na Helu i nosa z niego nie wyściubiać, coby oszczędzać siły na Ruskich (w kolejnej wojnie) Natomiast Zatoka mogłaby być zaminowana nawet za pomocą holowników i kryp minowych. Najprawdopodobniej ptaszki miały być wykorzystane do bezpośredniej eskorty konwojów na Bałtyku.
Pozdrawiam
Ksenofont
Ijonie, częśc Twoich wypowiedzi z pierwszego z dwóch postów wydaje mi się nieusprawiedliwiona. O jakiej "7" mówisz? Sowiety nie miały przyjaciół - racja, miały za to partnerów handlowych. Morze Czerne jest jeszcze bardziej zamknięte - tak przynajmniej wynika to z 300 historii moskiewskiej floty.
To nie eskadra mial zwalczać Orły, tylko Orły miały zwalczać eskadrę. Natomiast jeśliby coś przedostałoby się na nasze linie komunikacyjne (bo przecież sowieci mieli flotę jedynie dla ozdoby i na pewno nie zamierzali jej w czasie wojny wykorzystywać, a Tribuc był polskim agentemIjonTihy pisze: Ale np. ta eskadra ZSRR która miały niby zwalczać Orły- na jakiej podstawie sądzono że taka eskadra wogóle wyjdzie w morze?
to "to coś" (może BB, może nowe KL, może lidery) miało być odganiane od konwojów przez nasze kontrtorpedowce. Nie stać nas było ani na krążowniki, ani na okręty liniowe, więc konwojów miały bronić KT. Dlatego miały - jak na Bałtyk - dużo torped (przeciw Maratom i Kirowom) - oraz silne uzbrojenie artyleryjskie (przeciw Leningradom i Gremiaszczim). Oczywiście jakiś komnistyczny historyk-ignorant zobaczył, jakie niszczyciele na Bałtyk szykowali Skandynawowie i puścił bełkot, że Gromy były "oceaniczne" [zresztą Borowiek w Admirale tez puścił takiego bobola i napisał o "oceanicznych okrętach podwodnych" ].A teraz inni bezmyślnie przepisują.
Co do podstaw naszej wiedzy - akta KMW , GISZ, MSWojsk. - jak najbardziej. Ale przede wsystkim analiza zagrożeń. Samodzielna analiza: stosunków politycznych, handlowych komunikacyjnych. Analiza budownictwa morskiego, rozwoju organizacyjnego całych sił zbrojnych II Rzeczpospolitej. Nie można z góry zakładać, że Świrski i Unrug to idioci, a my dzisiaj jestesy mądrzejsi. Przez 15 lat rządzili flotą - najlepiej jak mogli. Konsekwentnie.
Plany rozwoju niczego takiego nie przewidywały, chociaż w oficjalnych pismach pojawiały sioę stwierdzenia, że miło by było mieć takie zabawki.IjonTihy pisze:Czyli reasumując:
- plany rozwoju floty przewidywały pancerniki, krążowniki, kilkanaście o.p. i KTT nie przez megalomanię tylko .... żeby gonić tym wszsytkim eskadry Floty Bałtyckiej
IjonTihy pisze:- Orły - były duże i silne żeby gonić eskadry FLoty Bałtyckiej
- Wilki - miały minować wyjścia z Kronsztadu żeby eskadry FB nie mogły wyjść na Bałtyk
- Gryf - miał płynąć pod ZAtokę Fińską i zamkniąć wyjsćie z niej
- dodatkowo powyższe miały duży zasięg i autonomicznmość aby w wypadku N móc działać bez oparcia o odcięte lub zdobyte bazy i potem przejść do Anglii
- ptaszki- miały być użyte w razie N, do obrony wybrzeża przed desantem i blokowania komuniakcji z Prusami Wsch.
Trafione - z małym wyjątkiem: ptaszki miały być użyte do utrzymywania torów wodnych w stanie nadającym się do pływania - w wypadku "R". W wypadku "N" także, ale równie dobrze nasza flota mogłaby siedzieć na Helu i nosa z niego nie wyściubiać, coby oszczędzać siły na Ruskich (w kolejnej wojnie) Natomiast Zatoka mogłaby być zaminowana nawet za pomocą holowników i kryp minowych. Najprawdopodobniej ptaszki miały być wykorzystane do bezpośredniej eskorty konwojów na Bałtyku. KT miały szanse na zdezorganizowanie ataku torpedowego na polskie konwoje. Torpedami i silną artylerią.IjonTihy pisze:- KTT - po co były? w starciu z eskadrą FB nie miały szans, a w razie N- tylko ucieczka do Angli?
Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Otóż nie. KT czy DD to jednostki o największych możliwościach bojowych, wIjonTihy pisze:... KTT - po co były? w starciu z eskadrą FB nei miały szans, a w razie N- tylko ucieczka do Angli?
tym również możliwościach przetrwania na ograniczonym akwenie jakim jest
morze Bałtyckie. To właśnie właśnie te dwie cechy ( plus może jeszcze tzw.
"koszt i efekt" ) stanowią o sensie ich posiadania. Dostatecznie duże ( nasze
KT ) i silne by stanowić REALNE zagrożenie dla KAŻDEGO okrętu. Inną sprawą
jest ich ilość - w przypadku "N" ... siła złego na jednego, nie pozostawia zbyt
wielu możliwych scenariuszy ich SKUTECZNEGO użycia. Ale w przypadku "R"...
Pozdrawiam,
Maciej
