Forum Okrętów Wojennych

Główny pokład pancerny to 91mm na poszyciu z 36mm. Co do 36mm pokładu górnego to kretynami nie byli ... te 36mm przede wszstkim zabezpieczało przed pociskami broni pokładowej samolotów, ale także powodowało inicjację zapalnika pocisku, bomby...

Janusz C. pisze:Pokłady North Carolina 36mm + (36mm + 91mm)

To w takim razie błąd w druku, powinno być 36 + (91+36), prawda?
Od razu to inaczej wygląda.

Oczywista! Moja wina!

Janusz C. pisze:Oczywista! Moja wina!

I teraz widać, że opancerzenie poziome było nieco słabsze, pionowe w sumie chyba zbliżone.
A co z opancerzeniem artylerii głównej i GSD?

Mój wniosek jednak jest taki, że to nie Bismarck był dobrze opancerzony (wystarczy porównać do innych rówieśników, już to brytyjskich, już to francuskich czy włoskich) tylko że raczej Carolina nie była za rewelacyjnie.
Ale może się mylę.

Niestety nie można rozpatrywać opancerzenia pancerników w kategorii "czarne - białe", "burta - pokład"
Opancerzenie burty Bismarka współpracowało z opancerzeniem pokładu. Nie można rozpatrywać w tym przypadku oddzielnie grubości burty i grubości pokładu. Dlatego ekwiwalentna grubość burty Bismarcka jest nieporównywalnie większa od grubości ekwiwalentnej wychylonego pancerza North Caroliny. Wystarczy porównać "dolne" wartości IZ...
Jeszcze raz:
Pocisk, aby mógł znaleźć się w np. siłowni Bismarcka, musi przebić najpierw burtę a potem pokład lub ewentualnie dwa pancerne pokłady.
Pocisk w systemie zastosowanym na North Carolina musi przebić tylko pancerz burtowy lub tylko pancerz pokładów, aby znalazł się w siłowni.

Auffenberg pisze:
Mój wniosek jednak jest taki, że to nie Bismarck był dobrze opancerzony (wystarczy porównać do innych rówieśników, już to brytyjskich, już to francuskich czy włoskich) tylko że raczej Carolina nie była za rewelacyjnie.
Ale może się mylę.

Dla mnie liczą się tylko konkrety.
Poszperaj proszę w necie i zobacz jakie opancerzenie i jaki schemat opancerzenia miały poszczególne okręty, zastanów się na torem lotu ewentualnego pocisku - na co natrafia podczas lotu , a wówczas zobaczysz to, czego teraz jeszcze nie widzisz Ze mną było podobnie i z większością na tym forum.
Obowiązuje zasada: najpierw analiza a potem wnioski... nigdy odwrotnie.
Jeżeli nie będzisz mógł czegoś znaleźć to służę pomocą.

Janusz C. pisze:Niestety nie można rozpatrywać opancerzenia pancerników w kategorii "czarne - białe", "burta - pokład"
Opancerzenie burty Bismarka współpracowało z opancerzeniem pokładu. Nie można rozpatrywać w tym przypadku oddzielnie grubości burty i grubości pokładu. Dlatego ekwiwalentna grubość burty Bismarcka jest nieporównywalnie większa od grubości ekwiwalentnej wychylonego pancerza North Caroliny. Wystarczy porównać "dolne" wartości IZ...
Jeszcze raz:
Pocisk, aby mógł znaleźć się w np. siłowni Bismarcka, musi przebić najpierw burtę a potem pokład lub ewentualnie dwa pancerne pokłady.
Pocisk w systemie zastosowanym na North Carolina musi przebić tylko pancerz burtowy lub tylko pancerz pokładów, aby znalazł się w siłowni.

Tak się składa, że już dawno to prześledziłem, tylko doszedłem do wniosków odmiennych od Twoich.

O ile Niemcy budowali okręty opancerzone do walki na bliższe dystanse (to o czym mówisz, czyli najpierw pas burtowy, potem skos pokładu, który był najgrubszą częścią głównego pokładu pancernego), o tyle lekceważyli kwestię walki na dalsze dystanse, słusznie chyba zakładając, że i tak nie będzie się strzelało na odległość 30 km (co zresztą wcale nie było takie niemożliwe wskutek użycia samolotów do korygowania ognia - w końcu po coś je w znacznej liczbie wożono).

Przy czym przebicie pancerza nie zależy tylko od ilości pancerzy stojących na drodze pocisku- coś sobie przypominam, że któryś z brytyjskich albo niemieckich pancerników pod Jutlandem (daruj, jeśli się mylę co do faktu, okoliczności sobie przypominam) zarobił pociskiem w pancerz cytadelowy i potem w pokład pancerny.
Zresztą to samo opisałeś w przypadku Scharnhorsta - z tą jak to ująłeś przewyżką.

Jeden efekt mniejszej przebijalności osiąga waleniem stali pancernej w sporej ilości (najpierw dla wmontowania prawie pionowego pancerza burtowego, potem dla skosu pokładu pancernego), drugi ten sam efekt osiąga tańszym kosztem, mniejszą ilością żelastwa, montujący pochyły pas burtowy - mistrzami w tej konkurencji zdecydowanie byli Francuzi, których pas na Richelieu miał grubość 327 plus podkład chyba 40 mm, zaś ekwiwalent pancerza pionowo ustawionego Rosjanie na Wunderwaffe określili na 430 mm).

Przy czym niemiecka ochrona od góry była na Bismarcku jednak słabsza (80 mm poziomego pokładu przeciwko 91+36 na NoCa i chyba tyle samo na SoDa, o takich bajkach jak 150 +40 na Richelieu czy 177 na KGV nie wspomnę).

Stąd moje zdziwienie, skąd takie różnice w IZ, zwłaszcza przy górnych granicach (skoro Carolina miała jednak lepiej opancerzone pokłady, w przypadku burt można dyskutować, bo pochylenie/wychylenie zostało dokonane pod kątem 15 stopni, przy braku nieszczęsnego pancerza cytadelowego, który był psu na budę potrzebny).

Auffenberg pisze: Tak się składa, że już dawno to prześledziłem, tylko doszedłem do wniosków odmiennych od Twoich.

To porozmawiajmy proszę o konkretach. Konkretne grubości, konkretne pociski, konkretna stal, konkretny schemat opancerzenia... Będą potrzebne rysunki! Inaczej się nie da!

Auffenberg pisze: O ile Niemcy budowali okręty opancerzone do walki na bliższe dystanse (to o czym mówisz, czyli najpierw pas burtowy, potem skos pokładu, który był najgrubszą częścią głównego pokładu pancernego), o tyle lekceważyli kwestię walki na dalsze dystanse, słusznie chyba zakładając, że i tak nie będzie się strzelało na odległość 30 km (co zresztą wcale nie było takie niemożliwe wskutek użycia samolotów do korygowania ognia - w końcu po coś je w znacznej liczbie wożono).

Z samolotami to bym nie przesadzał, raczej były wożone w celach rozpoznawczych. Krążący samolot ponad pancernikiem łatwo zestrzelić... o czym przekonali się ci z Yamato Co do walki na dalekie dystanse... Dla mnie daleki dystans to już 25 km i na taki dystans Bismarck był projektowany. Na 30 km trudno trafić, chociaż gdyby było więcej walk pancerników - być moze byśmy mieli przykłady trafień na takich dystansach.

Auffenberg pisze: Przy czym przebicie pancerza nie zależy tylko od ilości pancerzy stojących na drodze pocisku- coś sobie przypominam, że któryś z brytyjskich albo niemieckich pancerników pod Jutlandem (daruj, jeśli się mylę co do faktu, okoliczności sobie przypominam) zarobił pociskiem w pancerz cytadelowy i potem w pokład pancerny.
Zresztą to samo opisałeś w przypadku Scharnhorsta - z tą jak to ująłeś przewyżką.
Jeden efekt mniejszej przebijalności osiąga waleniem stali pancernej w sporej ilości (najpierw dla wmontowania prawie pionowego pancerza burtowego, potem dla skosu pokładu pancernego), drugi ten sam efekt osiąga tańszym kosztem, mniejszą ilością żelastwa, montujący pochyły pas burtowy - mistrzami w tej konkurencji zdecydowanie byli Francuzi, których pas na Richelieu miał grubość 327 plus podkład chyba 40 mm, zaś ekwiwalent pancerza pionowo ustawionego Rosjanie na Wunderwaffe określili na 430 mm).

Smiem twierdzić, że odporność pancernika to nie tylko pancerz... Być może zamiast kolejnych 5 cm pancerza lepiej było wsadzić dwie dodatkowe kotłownie?... Zauważ jaki nadmiar pary mieli Nimcy a jaki Amerykanie na NC czy SD
Na co się zdało Bartowi 150mm + 40mm + jeszcze tam jakieś blaszki?... Pocisk z Massy i tak to wszystko przebił.

Co do systemów opancerzenia ... no nie wiem czy lepiej zastosować pochylony pas czy pokład plus pas pionowy. Jak Ci udowodniłem Bismarck miał nieporównywalnie większą IZ. Jeśli chodzi o grubość pokładów to jak sam zauważyłeś jedynie nad siłownią Bismarck ustępował NC.

Auffenberg pisze: Przy czym niemiecka ochrona od góry była na Bismarcku jednak słabsza (80 mm poziomego pokładu przeciwko 91+36 na NoCa i chyba tyle samo na SoDa, o takich bajkach jak 150 +40 na Richelieu czy 177 na KGV nie wspomnę).

Proszę zawsze piszmy gdzie tyle było i nie zapominajmy o niczym.
Czy dla Ciebie 80mm + 50mm to to samo co 80mm? Nie udowodniajmy na siłę swoich racji tylko na spokojnie analizujmy. Piszesz 150 + 40 na Richelieu to pisz 80 + 50 na Bismarcku lub 80 +100 nad komorami.

Auffenberg pisze: Stąd moje zdziwienie, skąd takie różnice w IZ, zwłaszcza przy górnych granicach (skoro Carolina miała jednak lepiej opancerzone pokłady, w przypadku burt można dyskutować, bo pochylenie/wychylenie zostało dokonane pod kątem 15 stopni, przy braku nieszczęsnego pancerza cytadelowego, który był psu na budę potrzebny)

Tę wartość IZ podaje Garzke. Nie zapominaj że np. składanka 25 +25 + 100, to nie to samo co 50 + 100.

Inna sprawa, że być może na Bismarcku bylo 80 mm pokładu górnego nad komorami. I tę wartośc wzięto do obliczeń. Niemniej jednak Garzke podaje 50 + 95 nad komorami dla Bismarcka i 80 + 100 dla Tirpitza. Breyer oraz Koop/Schmolke podają natomiast 80 + 95 dla Bismarcka i 80 + 100 dla Tirpitza, ale wtedy IZ byłaby raczej większa dla Bismarcka, więc chyba jednak dawali do obliczeń 50 + 80, no chyba, ze jednak dawali jakieś wspólczynniki odporności stali.

Skąd wartość 177mm pokładu dla KGV?
Było 149 + 12 lub nad siłownią 124 + 12 - Tarrant oraz Garzke

I na koniec jeszcze trochę finezji
Jakie opóźnienie mialy zapalniki stosowane w pociskach?
Jaką prędkość miał pocisk w chwili upadku?
Ile tracił prędkości na pkładzie 50 mm lub burcie 145 + 18mm?
Jaka grubość inicjowała zapalnik?
I wreszcie jaka odległość była pomiędzy dwoma pokładami pancernymi lub burtą i pokładem?
Czy nie sądzisz, ze pocisk w ogóle nie doleci do głównego pokładu pancernego 80mm? Czy wcześniej nie eksploduje? Zauważ również na jaka odległośc były odsunięte pokłady pancerne na innych okrętach. Czy na taką samą jak na Bismarcku?
Wątek "zapalnikowy" pojawiał sie juz wilokrotnie na tym forum, wiec możesz poszperać.
I jeszcze jedna sprawa... to wszystko to nie moje własne wymysły, można o tym poczytać w wielu poważnych opracowaniach a nawet w materiałach źródlowych.
Nie wiem, czy znasz? http://www.kbismarck.com/ger_armor.zip
Zauważ, ze to materiał niejako z pierwszej ręki, a więc bardzo cenny!

Oczywiście wszelkie uwagi na ten temat będą niezwylke cenne

A Renown i tak jest fajniejszy.

Dla mnie wszystkie są fajne

Janusz C. pisze:I na koniec jeszcze trochę finezji
Jakie opóźnienie mialy zapalniki stosowane w pociskach?
Jaką prędkość miał pocisk w chwili upadku?
Ile tracił prędkości na pkładzie 50 mm lub burcie 145 + 18mm?
Jaka grubość inicjowała zapalnik?
I wreszcie jaka odległość była pomiędzy dwoma pokładami pancernymi lub burtą i pokładem?
Czy nie sądzisz, ze pocisk w ogóle nie doleci do głównego pokładu pancernego 80mm? Czy wcześniej nie eksploduje? Zauważ również na jaka odległośc były odsunięte pokłady pancerne na innych okrętach. Czy na taką samą jak na Bismarcku?
Wątek "zapalnikowy" pojawiał sie juz wilokrotnie na tym forum, wiec możesz poszperać.
I jeszcze jedna sprawa... to wszystko to nie moje własne wymysły, można o tym poczytać w wielu poważnych opracowaniach a nawet w materiałach źródlowych.
Nie wiem, czy znasz? http://www.kbismarck.com/ger_armor.zip
Zauważ, ze to materiał niejako z pierwszej ręki, a więc bardzo cenny!

Oczywiście wszelkie uwagi na ten temat będą niezwylke cenne

Tego dokładnie nie znasz,ale podchodzisz do takich rzeczy z dystansem.

Ostatnio dowiedziałem się od Emmericha (www.german-navy.de), że
8 kwietnia 1940 r. Admiral Hipper nadział się (sic!!!) na wrak HMS Glowworm.
Jak to przeczytałem, to Emmerich z fachowca spadł w moich oczach do apologety (mimoo że powołuje się na znane i uznane źródła), więc podobnie traktuję wszystkich tych, którzy piszą, że ich ulubiony był najnajnaj.
Co do przebijania i zapalników czasowych - jedni kombinują, jak zatrzymać odlłamki pocisku, który przebije grubszy pancerz, inni jak nie dopuścić w ogóle do przebicia.
Dla mnie te dwie rzeczy należy rozpatrywać osobno, a porównywac jedynie możliwe następstwa różnic.

Czy nie sądzisz, ze pocisk w ogóle nie doleci do głównego pokładu pancernego 80mm?

A może po prostu pocisk powinien się roztrzaskac o pancerz burtowy, a nie go przebijać?

Więc tak:
ja to rozumiem, poczytam to, czego nie czytałem, a i tak wypowiem się dopiero wieczorem w domu (z braku czasu wywołanego koniecznością zarobkowania).
Cieibe natomiast proszę o refleksję także nad tym, co inni, poza miłośnikami niemieckich pancerników, mówią, zwłaszcza że wielu (co najmniej jeden znany forumowicz) jest przekonanych, że jednak Schlachtschiffe Bismarck-Klasse były ewidentnie opancerzone w sposób przestarzały, a na pewno biorąc pod uwagę wyporność niedopancerzone, jeśli można użyć takiego neologizmu.

Auffenberg pisze: Cieibe natomiast proszę o refleksję także nad tym, co inni, poza miłośnikami niemieckich pancerników, mówią, zwłaszcza że wielu (co najmniej jeden znany forumowicz) jest przekonanych, że jednak Schlachtschiffe Bismarck-Klasse były ewidentnie opancerzone w sposób przestarzały, a na pewno biorąc pod uwagę wyporność niedopancerzone, jeśli można użyć takiego neologizmu.

Hmmm... my tu możemy sobie oczywiście różne teorie przedstawiać, ale opierać powinniśmy się na źródłach i porządnych opracowaniach. Na teksty forumowe należy zawsze uważać.
Jak znasz więc jakieś poważne źródło, które pokazuje analizę opancerzenia i wychodzi z niego, ze niemiecki system był do kitu, to proszę przedstaw. Jak takiego opracowania do tej pory nie znalazłem. Nawet Okun (chyba wszyscy wiemy jakim jest wielkim amerykańskim patriotą ) stwierdził, ze system opancerzenia Bismarcka to dobra robota i... ekwiwalentu burty (skos pokładu + burta) nie przebije żaden pocisk.... nawet ten z Yamato...

Auffenberg pisze:zwłaszcza że wielu (co najmniej jeden znany forumowicz) jest przekonanych, że jednak Schlachtschiffe Bismarck-Klasse były ewidentnie opancerzone w sposób przestarzały, a na pewno biorąc pod uwagę wyporność niedopancerzone, jeśli można użyć takiego neologizmu.

To właśnie głównie dzieki temu forumowiczowi zwróciłem uwagę na wyrafinowanie niemieckiego systemu opancerzenia. Przedtem nigdy specjalnie Bismarck mnie nie fascynował. Jeśli juz to Yamato, ze względu na grubość opancerzenia i kaliber armat.

Generalnie chciałbym podkreślić, że nie uważam Bismarcka za jakis 8 cud świata.

Ot poprostu fascynujące jest to, ze ludzie, którzy tego okrętu nie znaja uważają go za niesamowitą potegę. Ludzie którzy znają go troszeczkę dochodzą do wniosku, ze był do kitu i wreszcie ludzie, którzy dogłębnie przeanalizowali konstrukcję dochodzą do wniosku, ze wcale to nie było takie złe. No są oczywiście jeszcze nieprzejednani wrogowie neieskij mysli technicznej ... ale na tych to już nie ma rady...

To powyżej to byłem ja Janusz C.