Iowa kontra Yamato 4/2012

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: Halsey »

cochise pisze:
Halsey pisze:... South Dakotę postrzelała starsza od niej o parę generacji Kirishima oraz Atago i Takao, zupełnie już nierównie słabsze od amerykańskiego pancernika. Zatem w praktyce może być różnie. Bitwa to raczej nie ring bokserski.
Niby racja, ale tam to był w sumie ring bokserski, w takim nocnym kolowrocie na min dystansach to któremuś z kongosów nawet niszczyciele kuku zrobiły. Zdecydujcie się czy mówicie o walce fer, ala stary kanclerz i Hood czy o młócce typu Matapan, bo w tej drugiej sytuacji to faktycznie starszej pani "W" gdyby się udało wsadzić kuferki z małago dystansu Iowce to ta miala by ciepełko. Swoją drogą "battelship(t)" wam zaczyna wychodzić tylko bez ufoków :P
:brawo: :D
Ale tę bitwę, co Japończyków kosztowała Kirishimę, to raczej trudno ringiem nazwać. Także i ona była niezłą kotłowaniną - np. całkiem możliwe, że Washington załatwił jeden z niszczycieli własnej osłony.
Maciej3 pisze: Na Tirpitza potrzebny był jeden dżordż. Jeden z nich mógł w danym momencie przechodzić remont, przegląd, czyszczenie kadłuba itd. Jeden mógł wejść na minę czy coś i być w remoncie.
W związku z czym potrzeba było trzy żeby jeden zawsze był w służbie.
Pewien jesteś, Macieju? Może mnie pamięć zawodzi, ale wydaje mi się, że u alkoholika było trochę inaczej: potrzebne były trzy tak, by dwa zawsze były na chodzie. Hę?
Maciej3 pisze: wychodzimy sobie z bazy, mamy tyle niszczycieli i innego badziewia, że nasz Dżordż może być faworytem itd.
Tu trochę wyrywam cytowaną wypowiedź z kontekstu, ale chciałem tylko dodać, że Tovey dlatego m.in. śmiele sobie poczynał z KGV przeciw Tirpitzowi, bo miał też sporą ilość zawodników wagi średniej i lekkiej. No i lotniskowiec (warto jednak wspomnieć, że mimo tego odczuwał spory ból głowy w związku z zagrożeniem ze strony Luftwaffe).
Ostatnio zmieniony 2012-05-03, 19:15 przez Halsey, łącznie zmieniany 1 raz.
Do you fear death?
Do you fear that dark abyss?
All your deeds laid bare,
all your sins punished?
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: jogi balboa »

Sławek pisze:
jogi balboa pisze:Czy bez szans na odwrót, to nie wiem. Znam parę przypadków gdy okręt wolniejszy nawiał szybszemu ;)
No i wszystko zależy od rodzaju kłopotów. No bo skąd wiadomo że "ranny" pancernik rozwinie dużą prędkość?
Przewaga nowych amerykańskich pancerników nad 23 węzłami Warspite, nie była też znowu taka wielka :-D
Włosi też nie mieli takiej niby przewagi prędkości, a jednak oderwali się od "Warspite".
Trochę za dużo przemawia przeciw- brytyjskiemu weteranowi, by kusić los na starcie z np. nowoczesnym Amerykaninem. ;)
Ja bym nie ryzykował w każdym razie.
Ale się tu nawyrabiało przez jedną dobę.

No więc tak naszywko na początek. Dokładnie się zgadzam. Zwłaszcza że mieli wręcz przewagę ujemną :wink:
Czymże jest więc to kilka węzłów więcej… no chyba że się robi pościg, albo jest w awangardzie battleline :D

No ale akurat najlepsi marynarze świata, nie wachali się kusić losu w starciu z nowoczesnymi pancernikami, rówieśnikami nowoczesnych Amerykanów :P

Czy aby napewno aż tak dużo przemawia przeciw niemu?
...i co te pokłady, miały powstrzymać pociski APC Mark 8?
Dlaczegoby nie? W końcu posiadały wcale niezły ekran decapująco-inicjujący. A skoro Nevada tak świetnie wytrzymywał po wojnie ostrzał tych 16", to dlaczego nie Warspite? :-D
Ostatnio zmieniony 2012-05-03, 18:34 przez jogi balboa, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: Halsey »

========= UWAGA PROWOKACJA =========
:bije: A tak w ogóle, to postawcie mi działa z Warspite na lądzie, oblejcie żelbetem i porządnie zamaskujcie, a zrobię z Iowy Mk 1944 jesień średniowiecza. :P
========= UWAGA PROWOKACJA =========
Do you fear death?
Do you fear that dark abyss?
All your deeds laid bare,
all your sins punished?
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: jogi balboa »

:D
A który amerykański pancernik miał przyjemność z Fritzem X ?
Warspite przeżył bliskie spotkanie. Natomiast włoska Roma nie.
Że przeżył, to owszem. Ale co z tego skoro został inwalidą o kuli i zwichniętą pięścią :)
Śledziłbym go aż nastanie noc i z 20+ km (czyli z poza granicy spotingu UK radarów mikrofalowych, najpewniej daleko spoza granicy, bowiem śmiem wątpić - nie wiem z pamięci- by w 1944 roku brytyjskie radary wraz z systemem zobrazowania i całym układem kontroli ognia mogły śledzić upadki pocisków powyżej 20 km) mój okręt rozerwał by go na kawałki kuframi 1225 kg.
274 nie mógł?

Akurat w strzelaniu na ponad 20-km, to Warspite ma tu jedną gwiazdkę za zasługi :P
To byłaby masakra na podstarzałych, wielowarstwowych pokładach brytyjskiego weterana.
Ghem. Ale tam nie było żadnych wielowarstwowych pokładów przecież. Tak w ogólnej koncepcji to był prawie ze to samo co na Iowa jeśli chodzi o ilość warstw :-D
Uważam, że tak zasłużony i w gruncie rzeczy silny okręt jak HMS "Warspite" nie zasługiwałby na taki marny koniec.
Biedny Nevada... choć nie tak zasłużony :diabel:
Sęk w tym, że wszystkie podstawowe i pochodne walory w tym starciu byłyby po stronie Amerykanów - od układów kontroli ognia, poprzez uzbrojenie i opancerzenie po szybkość i zwrotność...
No niby racja. Ale możemy wymienić starcia gdy wszystkie tego typu walory były po tej samej stronie która dostała becki... no albo przynajmniej wylczyli jak równy z równym.
Za to po stronie Warspite jest jego historia bojowa i wojenne szczęście.
Czyli do Jervis Baya dowódca też miał zaufanie? Dla mnie dowodzi to tylko ducha bojowego ( rozumiem go tutaj jako połączenie dyscypliny, tradycji, wyszkolenia, wiary). Po prostu Anglicy tak walczyli na morzu i tyle. Przykładów jest sporo:
1. Wejśćie Warspite do fiordu.
2.La Plata.
3. Jervis Bay
4. Morze Barentsa.
Przykłady można mnożyć, ale czy maja one coś wspólnego z jakością okrętów?
Biorąc pod uwagę wynik końcowy tgych starć? :x
a poza tym krążowniki mają zupełnie- lub mocno-inne systemy kierowania ogniem.
no te amerykańskie krążowniki miały chyba mniejwięcej coś w stylu Mk37? :wink:
Ostatnio zmieniony 2012-05-03, 18:56 przez jogi balboa, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4932
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: Maciej3 »

Pewien jesteś, Macieju? Może mnie pamięć zawodzi, ale wydaje mi się, że u alkoholika było trochę inaczej: potrzebne były trzy tak, by dwa zawsze były na chodzie. Hę?
Owszem jestem pewien i bazuję na dokumentach admiralicji a nie alkoholika.
Starcie dżordż kontra Tirpeitz jest z góry nie jasne.
Oni chcieli mieć pewność, a dwa pancerniki coś takiego zapewniają ( no w normalnym układzie, zawsze można mieć pecha ).
Jeden to do odpędzenia od konwoju albo przy duuużym wsparciu lżejszych sił.
To nie czas "fair play" itd. To chęć zniszczenia przeciwnika wszelkimi sposobami.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: jogi balboa »

To ja mam system walki radioelektronicznej (np. do zakłócania wrogich stacji) oraz łączności kodowanej (TBS).
W końcu, to ja w razie wpadki zniosę więcej trafień, niż przeciwnik, który nie będzie w stanie przebijać mi wież art. głównej, barbet, GSD oraz pokładów.
Może i nie przebije, ale czy nie wyłączy z akcji to już nieco inna bajka :P
Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: Halsey »

Maciej3 pisze:
Pewien jesteś, Macieju? Może mnie pamięć zawodzi, ale wydaje mi się, że u alkoholika było trochę inaczej: potrzebne były trzy tak, by dwa zawsze były na chodzie. Hę?
Owszem jestem pewien i bazuję na dokumentach admiralicji a nie alkoholika.
Super, czegóż chcieć więcej. Zapodasz? :-)
Do you fear death?
Do you fear that dark abyss?
All your deeds laid bare,
all your sins punished?
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6661
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: Peperon »

PawBur pisze:Czyli do Jervis Baya dowódca też miał zaufanie? Dla mnie dowodzi to tylko ducha bojowego ( rozumiem go tutaj jako połączenie dyscypliny, tradycji, wyszkolenia, wiary). Po prostu Anglicy tak walczyli na morzu i tyle. Przykładów jest sporo:
1. Wejśćie Warspite do fiordu.
2.La Plata.
3. Jervis Bay
4. Morze Barentsa.
Przykłady można mnożyć, ale czy maja one coś wspólnego z jakością okrętów?
No bez przesady.
Miała być egzekucja Warspite'a przez Waśka lub SoDę. Więc trzymajmy się tego. Starałem się zwrócić uwagę, że Old Lady wcale tak do końca nie była bez szans. I tyle.
Przykład z Fritzem miał pokazać, że jednak nie był tak słaby, jak piszą niektórzy. Trochę naciągnąłem porównując z końcem Romy, ale Savannah po spotkaniu z Fritzem i remoncie, tylko szkolił kadetów. A Dama połatana wspierała jeszcze operację Overlord.
Przykład z wejściem Warspite'a do fiordu podałem, bo to mocna rzecz.
Jervis Bay zaniża jakość porównań. Miał być pancernik, a nie blaszanki :lol: Ale... może to miała być prowokacja ?
Przy La Placie zatrzymałbym się na chwilę, bo przewaga Niemców w artylerii jest miażdżąca, ale w opancerzeniu już nie. Teoretycznie powinien rozwalić zespół Harwooda, a jak wyszło wszyscy zainteresowani wiedzą.
Jak tak dalej pójdzie, to będziemy porównywać Wilczura z S-bootami :D
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: jogi balboa »

Miała być egzekucja Warspite'a przez Waśka lub SoDę. Więc trzymajmy się tego.
Bardzo słuszne spostrzeżenie. Przede wszystkim dlatego że te okręty służyły już w czasie gdy służył jeszcze Warspita, ale co ważniejsze ich oryginalne wyposażenie radiolokacyjne, bazowało w znacznej mierze na rodzimych rozwiązaniach, gdy tymczasem Iowa bardzo wiele zawdzięcza ojczyźnie starego weterana.

A swoją drogą, to jeden brytyjski pancernik rozgromił w nocy, śniegu i innych niedogodnościach inny nowoczesny pancernik i nie potrzebował do tego radaru Mk8 :P
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6661
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: Peperon »

jogi balboa pisze:A swoją drogą, to jeden brytyjski pancernik rozgromił w nocy, śniegu i innych niedogodnościach inny nowoczesny pancernik i nie potrzebował do tego radaru Mk8 :P
Zapomniałeś jeszcze o sztormie :lol:
No i ten pancernik nie miał jeszcze paru innych rzeczy :clever:
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
PawBur
Posty: 494
Rejestracja: 2006-06-06, 22:13
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: PawBur »

Jervis Bay nie był prowokacją. Miał tylko pokazać że Anglicy na morzu w 99% nie zastanawiali się nad stosunkiem sił, tylko wykonywali zadanie jakie im postawiono. I w większości wypadków pozytywnie dla zadania.

Warspite w fiordzie to faktycznie mocna rzecz, ale ja się przyczepiłem do Malayi.

A krążowniki Harwooda jednak walkę przegrały - nie tak jak powinny, ale przegrały. To mapa świata pokonała Niemców.

To nie ja wprowadzam elementy odciągające uwagę od Warspite kontra SD czy W.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4932
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: Maciej3 »

Super, czegóż chcieć więcej. Zapodasz?
Pewnie.
Ale uzbrój się nieco w cierpliwość.
Będzie to squadack z kilku dokumentów.
Jak ktoś nazywa Żorża czy Rearguarda krążownikiem liniowym, to żeby całkiem zrozumieć to poherbaciane bredzenie, to trzeba się cofnąć do początku lat 20-tych.
Trochę mi to zajmie, bo wnioski nie powstały teraz na podstawie przeczytania jednego papieru :(
Miała być egzekucja Warspite'a przez Waśka lub SoDę. Więc trzymajmy się tego
Żeby była egzekucja to trzeba by strzelać spoza zasięgu dział Warspita.
Mówię o egzekucji nie sznasach.
W sumie da się. Warpite ze wzmocnionymi ładunkami miał zasięg nieco ponad 33 km.
Tyle, że okręty ze zwiększonym do 30 stopni kątem podniesienia dział, tych ładunków nie nosiły.
Z normalnymi miał zasięg jakieś 27-29 km.
Prześmiewcom negującym te zasięgi i podającym konkretne wartości od razu uświadamiam, że podane w tabelkach na navweaps dane dotyczą nieco zużytego działa ( jak zwykle dla brytoli ), dla nowego pociski niosły dalej, oraz że z czasem podczas strzelania prędkość wylotowa spada a co za tym idzie zasięg też. Nie wiadomo ile strzałów miałby za sobą w momencie spotkania.
North Carolina czy South Dakota miały zasięg nieco ponad 33 km ( nowe działo ). Gdyby Warspite miał wzmocnione ładunki, to jakoś mimo kąta podniesienia 45 zamiast 30 stopni, przewagi zasięgu ognia brak. Podobnie jakby miał kąt podniesienia 45 stopni i zwykłe ładunki to też miałby przewagę odległości strzału nad NC czy SD. A z katem 45 i wzmocnionymi ładunkami...
Ale ponieważ nie nosił ładunków i kąt miał jaki miał, to przewaga zasięgu po stronie USA jest.
Jakieś 3-5 km.
Trzeba by się trzymać w tym zasięgu i pukać do skutku, albo chociaż poważnego uszkodzenia, a potem podejść blisko i skończyć egzekucję. Tylko, że przewaga prędkości jakaś taka trochę mała. Zwłaszcza jak chcemy uniknąć wibracji uniemożliwiających trafianie.

Iowce łatwiej, bo znacząco szybsza i działa jakoś niosą dalej.
Tylko czy uda się z tej odległości trafić? Nie raz czy dwa i liczyć na wielkie bum. Systematycznie, bo może bum się nie udać, choć równie dobrze akcja może się skończyć jak z Hoodem.


PS
tak przy okazji.
Przeczytałem sobie opis u Campbella „Naval Weapons of ...” i jakoś nigdzie informacji o projektowanej wytrzymałości dział Iowy na 350 strzałów nie znalazłem. Pewnie nieuważnie czytam, więc można prosić o numer strony? Albo tytuł książki, bo może nie w tej pozycji sprawdzam.

PS2
Tak przy okazji.
Jakby do spotkania doszło jak Warpite ma akurat wymienione koszuli a NC czy SD sobie już postrzelały, to przewagi w zasiegu ognia wcale nie musi być.
Nie wnikam kto ma większe szanse - chcę tylko uświadomić, że egzekucja z poza zasięgu dział brytola może być niemożliwa, bo ten się będzie odgryzał.
Iowka to przewagę w zasięgu będzie miała praktycznie zawsze. nie wiem jak musieliby sobie zużyć działa coby im zasięg spadł poniżej 29 km.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
ALF
Posty: 1015
Rejestracja: 2006-12-29, 17:22
Lokalizacja: Karkonosze
Kontakt:

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: ALF »

PawBur pisze:A krążowniki Harwooda jednak walkę przegrały - nie tak jak powinny, ale przegrały. To mapa świata pokonała Niemców.
Hmmm, a wyobrażasz sobie to zwycięstwo mapy świata bez krążowników Harwooda? ;)
Maciej3 pisze:Iowka to przewagę w zasięgu będzie miała praktycznie zawsze. nie wiem jak musieliby sobie zużyć działa coby im zasięg spadł poniżej 29 km.
A trafiła podczas wojny powyżej 20 kilometrów?
Pozdrawiam
Jacek Pawłowski
IKOW 1885-1945
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4548
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: SmokEustachy »

Pancernik wygra z krążownikiem liniowym więc nie wiem o czym w ogóle gadka jest.
Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: Sławek »

ALF pisze:
PawBur pisze:A krążowniki Harwooda jednak walkę przegrały - nie tak jak powinny, ale przegrały. To mapa świata pokonała Niemców.
Hmmm, a wyobrażasz sobie to zwycięstwo mapy świata bez krążowników Harwooda? ;)
Maciej3 pisze:Iowka to przewagę w zasięgu będzie miała praktycznie zawsze. nie wiem jak musieliby sobie zużyć działa coby im zasięg spadł poniżej 29 km.
A trafiła podczas wojny powyżej 20 kilometrów?
Być może "New Jersey" tak, bo jak rozumiem chodzi o warunki bojowe?
"West Virginia" odnotowała tego typu trafienie pierwszą salwą i to w nocy.
System kierowania ogniem Mark 34 (radary Mark 8 ) i Mark 37 (radary Mark 12), więc prawie to co na Iowce.
Ostatnio zmieniony 2012-05-04, 11:43 przez Sławek, łącznie zmieniany 2 razy.
Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: Sławek »

Jeszcze odnośnie opancerzenia (umieszczam za zgodą):

I do not understand about the protection. The turret, barbette, conning tower, and secondary guns are protected as well or better than any other battleship. The belt is inclined at 19 degrees top-over bottom, so the impact obliquity is always at least that, usually 30-40 degrees with typical firing ranges, even assuming broadside-on (Target Angle = 90) fire. There is also the decapping plate of 1.5" STS at the waterline in front of the main belt against most shells (not all -- German WWII naval APC ammo has the AP cap attached better than most, which is overkill in most situations, but will prevent decapping here for Krupp WWII 28.3cm (11.1") & up projectiles. There is no way to get a below-the-belt hit due to the very thick tapering lower belt (heavier than YAMATO). The deck armor is as thick as most other battleships, especially when you add in the spaced 1.5" STS weather deck armor.

Nathan
ODPOWIEDZ