Forum Okrętów Wojennych

Adam pisze:

Auffenberg pisze:Czyli w sumie wygląda na to, że się zgadzamy (ja to tak widzę):
Bismarck nie był okrętem liniowym.

Był pancernikiem, a dla okresu II wojny praktycznie synonimicznym określeniem jest okręt liniowy.
Inaczej - lata 30-40. Najsilnijesze okrety we flocie to panceriki vel okręty liniowe. Nie odnosi się do okresów wcześniejszych.

Funkcjonuje termin "fast battleship" - "pancernik szybki " i właśnie takimi okrętami były pancerniki II wojny światowej - hybrydy okrętu liniowego i krążownika liniowego z czasów I wojny swiatowej. Pierwszymi pancernikami szybkimi były okręty typu Nagato. W założeniach szybkimi miały być już Queen Elizabeth, ale Brytolom nie wyszło... nie wyciągały 25 węzłów.
A co do samego określenia "pancernik"... Znam wiele książek poważnych autorów z tytułami "Pancerniki" czy też "Battleships", w których omawiane są nie tylko Dunkerque czy Scharnhorst, ale również Alaska a nawet monitory...

sebian pisze:

Ksenofont pisze: 2. Jak klasyfikować Dunkerque ? Okrety liniowe - pełną gębą - to nie były.
- Ja bym powiedział - pancernik: w latach 30/40 dokładniejsza klasyfikacja nie miała sensu...
3. Czym był Scharnhorst ?
- Okrętem liniowym - na pewno nie krążownikiem liniowym: w walce z DoY szanse artyleryjsko-pancerne były rwne. Natomiast w walce z Renownem Niemiec miałby większą szansę na jej przetrwanie.

Jestes niekonekwentny

Scharnhorst nie miał większych szans na wygranie starcia z Duke of York, przede wszystkim z uwagi na własną artylerię i opancerzenie Duke'a.
Natomiast w walka z Repulse wyglądała całkiem inaczej, właśnie w uwagi na opancerzenie.

Co do klasyfikacji, popatrzcie naprawde na przeznaczenie okrętu, a nie na jego opancerzenie.
Włoskie predrednoty (nie pamiętam typów) miały bardzo słabe opancerzenie burty, a mimo to były klasyfikowane jako okręty liniowe bądź też pancerniki (navi di battaglia bądź navi corazzatti).

Auffenberg pisze: Scharnhorst nie miał większych szans na wygranie starcia z Duke of York, przede wszystkim z uwagi na własną artylerię i opancerzenie Duke'a.
Natomiast w walka z Repulse wyglądała całkiem inaczej, właśnie w uwagi na opancerzenie.

Wbrew pozorom Scharnhorst miał bardzo złe opancerzenie. Szczególnie źle to wyglądało na dalekich dystansach walki... W najbardziej niekorzystnym miejscu (które powinno być chronione - tam gdzie uderzył pocisk DoY) było zaledwie 45mm w pionie (+ jakiś podkład) + 80mm w pionie(!!!)... w poziomie praktycznie nic - kilka milimetrów ... to wszystko... nic więcej...

Janusz C. pisze:

Auffenberg pisze: Scharnhorst nie miał większych szans na wygranie starcia z Duke of York, przede wszystkim z uwagi na własną artylerię i opancerzenie Duke'a.
Natomiast w walka z Repulse wyglądała całkiem inaczej, właśnie w uwagi na opancerzenie.

Wbrew pozorom Scharnhorst miał bardzo złe opancerzenie. Szczególnie źle to wyglądało na dalekich dystansach walki... W najbardziej niekorzystnym miejscu (które powinno być chronione - tam gdzie uderzył pocisk DoY) było zaledwie 45mm w pionie (+ jakiś podkład) + 80mm w pionie(!!!)... w poziomie praktycznie nic - kilka milimetrów ... to wszystko... nic więcej...

I wbrew pozorom był adość słabo uzbrojony.
Proste porównanie mas pocisków i opancerzenia adwersarza rodzi wątpliwości co do skuteczności ostrzału dobrze opancerzonego pancernika np. brytyjskiego (a okręty t. King George V były jednak bardzo dobrze opancerzone, poza GSD).

PS:
Dlaczego piszesz o opancerzeniu w pionie przy walce na dalekich dystansach?

Chodzi o dystans walki, w którym możliwa była penetracja górnego pasa burtowego (45mm) i potem 80 mm przewyżki nad siłownią. Kąt upadku pocisku musiał wynosić w granicach 15-25 stopni... DoY trafił z 19 500m. Oczywiście w wypadku uderzenia pocisku w pokłady pancerne 50mm + 80mm sytuacja wyglądałaby znacznie korzystniej.

Janusz C. pisze:Chodzi o dystans walki, w którym możliwa była penetracja górnego pasa burtowego (45mm) i potem 80 mm przewyżki nad siłownią. Kąt upadku pocisku musiał wynosić w granicach 15-25 stopni... DoY trafił z 19 500m. Oczywiście w wypadku uderzenia pocisku w pokłady pancerne 50mm + 80mm sytuacja wyglądałaby znacznie korzystniej.

Rozumiem, że ten pierwszy pancerz (45 mm) to pancerz cytadelowy, więc rzecz zupełnie staroświecka.
Te drugi to co to takiego?

Zreszta co by to nie było, to i tak za chude jak na 721 kilowy pocisk armat 14" Mk VII.

To drugie to prawdopodobnie wynik przeróbki projektu Scharnhorsta z niskich silników diesla na wysokie kotły i turbiny parowe. Po prostu musieli wyciąć dziurę w pokładzie pancernym 80mm i podnieść środkową jego część o 70 centymetrów, aby było możliwe zainstalowanie kotłów. Czy tak było rzeczywiście, to nie wiem... taka jest tylko moja hipoteza na powstanie tej przywyżki nad kotłownią.

Tutaj mozna sobie przeanalizować schemat opancerzenia Scharnhorsta
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK ... /index.htm

Już wiem, o co chodzi.
Faktycznie przy takiej konfiguracji kąt padania/opancerzne, okręt jest niebroniony przed pociskami wielkich kalibrów.

Prawdopodobnie właśnie takie trafienie otrzymał Scharnhorst w walce z DoY. Oczywiście prawdopodobieństwo trafienia w tę przewyżkę jest minimalne, ale... niekoniecznie... Garzke pisze, ze pocisk rykoszetował od pokładu - poszedł ślizgiem po pokładzie 80mm zanim trafił w przewyżkę, więc prawdopodobieństwo w takim wypadku znacznie wzrasta.
Generalnie - małe nidopatrzenie konstruktorów, a jakież istotne...

Janusz C. pisze:Prawdopodobnie właśnie takie trafienie otrzymał Scharnhorst w walce z DoY. Oczywiście prawdopodobieństwo trafienia w tę przewyżkę jest minimalne, ale... niekoniecznie... Garzke pisze, ze pocisk rykoszetował od pokładu - poszedł ślizgiem po pokładzie 80mm zanim trafił w przewyżkę, więc prawdopodobieństwo w takim wypadku znacznie wzrasta.
Generalnie - małe nidopatrzenie konstruktorów, a jakież istotne...

Ja wiem, czy to niedopatrzenie?
Na pewno efekt niemieckiej filozofii walki na krótsze dystanse.
Dlatego uważam, że niemieckie pancerniki II Wojny, choć nieźle uzbrojone, były ewidentnie źle opancerzone.

Auffenberg pisze:

Janusz C. pisze:Prawdopodobnie właśnie takie trafienie otrzymał Scharnhorst w walce z DoY. Oczywiście prawdopodobieństwo trafienia w tę przewyżkę jest minimalne, ale... niekoniecznie... Garzke pisze, ze pocisk rykoszetował od pokładu - poszedł ślizgiem po pokładzie 80mm zanim trafił w przewyżkę, więc prawdopodobieństwo w takim wypadku znacznie wzrasta.
Generalnie - małe nidopatrzenie konstruktorów, a jakież istotne...

Ja wiem, czy to niedopatrzenie?
Na pewno efekt niemieckiej filozofii walki na krótsze dystanse.
Dlatego uważam, że niemieckie pancerniki II Wojny, choć nieźle uzbrojone, były ewidentnie źle opancerzone.

Zupełnie nie podzielam tej opinii w przypadku Bismarcka/Tirpitza. Te okręty miały także bardzo dobre opancerzenie i na dalekie dystanse. IZ (strefa bezpieczeństwa) dla pocisku 1016 kg wystrzelonego z armaty 16/45 wynosiła dla magazynów amunicji od praktycznie 0m do 23 319m a dla siłowni od 10 973m do 21 031m (w przypadku Tirpitza IZ była prawdopodobnie jeszcze większa)
Dla porównania IZ North Carolina od 19 202m do 23 774m dla takiego samego pocisku (magazyny ładunków i siłowna miały takie samo opancerzenie, pociski były umieszczone w barbetach).
Dane z Garzkego.
A teraz pytanie: z którym IZ wolałbyś mieć okręt?

Janusz C. pisze:

Auffenberg pisze:

Janusz C. pisze:Prawdopodobnie właśnie takie trafienie otrzymał Scharnhorst w walce z DoY. Oczywiście prawdopodobieństwo trafienia w tę przewyżkę jest minimalne, ale... niekoniecznie... Garzke pisze, ze pocisk rykoszetował od pokładu - poszedł ślizgiem po pokładzie 80mm zanim trafił w przewyżkę, więc prawdopodobieństwo w takim wypadku znacznie wzrasta.
Generalnie - małe nidopatrzenie konstruktorów, a jakież istotne...

Ja wiem, czy to niedopatrzenie?
Na pewno efekt niemieckiej filozofii walki na krótsze dystanse.
Dlatego uważam, że niemieckie pancerniki II Wojny, choć nieźle uzbrojone, były ewidentnie źle opancerzone.

Zupełnie nie podzielam tej opinii w przypadku Bismarcka/Tirpitza. Te okręty miały także bardzo dobre opancerzenie i na dalekie dystanse. IZ (strefa bezpieczeństwa) dla pocisku 1016 kg wystrzelonego z armaty 16/45 wynosiła dla magazynów amunicji od praktycznie 0m do 23 319m a dla siłowni od 10 973m do 21 031m (w przypadku Tirpitza IZ była prawdopodobnie jeszcze większa)
Dla porównania IZ North Carolina od 19 202m do 23 774m dla takiego samego pocisku (magazyny ładunków i siłowna miały takie samo opancerzenie, pociski były umieszczone w barbetach).
Dane z Garzkego.
A teraz pytanie: z którym IZ wolałbyś mieć okręt?

Pięknie, to tylko wyliczenia teoretyczne, wykonane nie wiadomo przy jakich założeniach (skoro pochylony na 15 stopni pas Caroliny ma miec gorsze właściwości, jak prawie pionowy na śródokręciu pas Bismarcka).

Skąd taka rozbieżność w jakości pancerza burtowego?
No i rozbieżność co do opancerzenia poziomego na rzekomą niekorzyść Yankesa (przy innym układzie pokładów i ich grubości, przy której pokłady Caroliny miały się lepiej spisywać przy walce na większe dystanse).

Auffenberg pisze:
Pięknie, to tylko wyliczenia teoretyczne, wykonane nie wiadomo przy jakich założeniach (skoro pochylony na 15 stopni pas Caroliny ma miec gorsze właściwości, jak prawie pionowy na śródokręciu pas Bismarcka).

Do pancerza burtowego Bismarcka 320mm dodaj "pochylony" na 90 stopni pancerz pokładu. Przecież pocisk musi przejść najpierw przez pancerz burtowy a potem przez pancerz pakładu , aby znaleźć się w siłowni lub magazynie... Dla North Carolina wystarczyło, ze pocisk przebije pas burtowy i znajduje się już w cytadeli...

Auffenberg pisze: Skąd taka rozbieżność w jakości pancerza burtowego?
No i rozbieżność co do opancerzenia poziomego na rzekomą niekorzyść Yankesa (przy innym układzie pokładów i ich grubości, przy której pokłady Caroliny miały się lepiej spisywać przy walce na większe dystanse).

Jakość pancerza raczej nie była brana pod uwage w tych wyliczeniach... Należy jednak dodać, ze płyty pancerne pancerza burtowego (powierzchniowo hartowane i nawęglaene) Bismarcka były lepsze od amerykańskich. Co do jakości stali jednorodnej pokładów to trudno powiedzieć... Jedni mówią, ze amerykańskie lepsze inni, ze Amerykanie dopiero od '43 mieli dobrą stal jednorodna...
Co do twierdzenia, ze pokłady North Caroliny były gorsze to nie wiem skąd te dane? Przecież IZ dla NC konczy się dalej niż dla Bismarcka, a z tego wynika, ze pokłady były grubsze...

Gwoli ścisłości pokłady Bismarcka 50mm + 80mm dla siłowni i 50 + 95 dla magazynów (Tirpitz prawdopodobnie 80 + 100)
Pokłady North Carolina 36mm + (36mm + 91mm)

Janusz C. pisze:Gwoli ścisłości pokłady Bismarcka 50mm + 80mm dla siłowni i 50 + 95 dla magazynów (Tirpitz prawdopodobnie 80 + 100)
Pokłady North Carolina 36mm + (36mm + 91mm)

Hmmm, nie będę się sprzeczał, ale te 36 mm dla głównego pokłądu powoduje, że trzeba Yankesów uważać za kretynów.

Najpierw coś wymyślili (patrz Nevada), a potem to kompletnie olali (główny pokład pancerny to drugi, nie trzeci).

Czy to faktycznie tak było?