Nasze fantazje okrętowe

[Maciej3]

Te cuda to lata 20-te czy początek 30-tych.
Royal Navy potrzebowała dużo okrętów, a środki finansowe były jakie były. Chcieli przekonać resztę świata, że mały pancernik to jest to. Tak przy okazji, to te cuda miały być opalane węglem. W sumie nie dziwię się - był na miejscu w Anglii, a ropę trzeba było kupować.
Zresztą takie chęci oszczędności nie były tylko brytyjską przypadłością. Jak się Amerykanie przyjrzeli swoim okrętom to im wyszło że w ciągu jakiś 15 lat ich wielkość wzrosła ze 3 razy. A może by tak coś oszczędzić...
I wyszły takie różne cosie. Daję najmniejszy i największy.
Szczególnie ten ostatni mi się podoba. Co prawda szybkie to jest, ale większe o ładnych parę tysięcy ton od Colorado, za to ze słabszym pancerzem i połową jego artylerii

s584149.jpg

s584154.jpg

[Maciej3]

A może jeszcze coś starszego. Coby ludziska za bardzo się z niektórych koncepcji Fishera nie nabijali

s584079.jpg

s584090.jpg

[Maciej3]

Może jeszcze fantazja FIshera.
http://alltheworldsbattlecruisers.yuku. ... cg5Z_lX6So

Nie wstawiam obrazków, tylko link do całego "artykułu". Wymieniałem uwagi z autorem, on twierdzi, że to wszystko na podstawie dokumentów znalezionych w archiwum Fishera. Ten Incomparable to był pancernik napędzany dieslami. Te diesle miały dać zasięg pozwalający na opłynięcie Ziemi po równiku. Ale prędkość znacznie mniejsza. Początkowo od 25 węzłów, potem trochę więcej.
Wersja 35 węzłowa, ale z turbinami i mniejszym zasięgiem, to się nazywało Citadel. Pierwotnie z działami "tylko" 457 mm.
Wersja podawana przez Breyera - czyli 35 węzłów, 6x508 to wynik pomieszania z poplątaniem dokonany przez samego Fishera.
Pod koniec życia mieszały mu się różne fakty i wizje. Owszem Citadel został przeliczony jak by miał wyglądać z działami 508, ale nadal nie miał mieć super zasięgu i nie nazywał się Incomparable. We wspomnieniach Fisher coś pomieszał, resztę sobie ludzie dopowiedzieli i stąd wyszedł nigdy nie istniejący projekt okrętu o prędkości 35 węzłów z 6x508 i mega zasięgiem.

[Maciej]

Nie wiem dlaczego ale angielskie podobają mnie się bardziej.

Pozdrawiam,
Maciej

[de Villars]

Nieźle to wszytsko odjechane. Dotąd znałem tylko tego amerykańskiego F-3 z 4 działami. Dzięki
Jeśli chodzi o Anglików, to oni faktycznie chcieli przekonywac resztę świata do mniejszych pancerników, ale chyba nie aż 12.000 tonowych? Coś mi się kojarzy że dążyli do nowego traktatu, który by określił max wyporność na 25.000 ton i kaliber dział na 305 mm. I pasujący do tego projekty nawet są:
Projekt 12B z 1929 r., 25040 ton, 8x305, 23 w., pb 254
Projekt George Thurstona z 1934 r., 25.000 ton, 12x305, 22 w., pn 305.

[de Villars]

ps. a tamten poprzedni to faktycznie mógłby być taki "pancernik eskortowy". W takiej (i tylko takiej) roli móglby się nadac. No, ewentualnie potem do ostrzeliwania wybrzeza.

[Kpt.G]

Ten projekt jakby wziąć i przy nim pogrzebać, tak co by nie przytył więcej jak 8500 ton z nieco inszym uzbrojeniem (6-8x356mm) i prędkością 26-28w. to byłby całkiem przyzwoity pancernik dla biedniejszych krajów.

[Peperon]

ps. a tamten poprzedni to faktycznie mógłby być taki "pancernik eskortowy"...No, ewentualnie potem do ostrzeliwania wybrzeza.

A dla mnie to taki super POW. Dla obrony Helu lub Gdyni prawie idealny.
Tylko, żeby zorganizować mu odpowiednią opelotkę. Nawet kosztem prędkości.

[Maciej]

Nie sądzę, Peperonie, żeby jakikolwiek PoW był idealny do obrony Helu.

Pozdrawiam,
Maciej

[Peperon]

Przecież napisałem - prawie

[Maciej3]

A ja tam uważam, że propozycja dalszego ograniczenia wielkości pancerników była bardzo mądrze pomyślana. Z punktu widzenia Brytyjczyków oczywiście.
Powiedzmy, że się udało. Mamy limit 25 tys ton, jeśli przejdzie mniej to jeszcze lepiej. I działa do powiedzmy 305 mm.
Amerykanie intencje odczytali bardzo prosto.
Przecież nikt w propozycjach traktatu nie mówił o natychmiastowym wycofaniu wszystkich pancerników, które w służbie są, ale są za duże.
O nie, ci co to byli tak nieco zagubieni i kochający pokój i dążyli do zmniejszenia wielkości okrętów, tego nie proponowali. Proponowali żeby okręty były systematycznie wymieniane na nowe jak osiągnął określony wiek. Coś na zasadzie niemal wymuszenia konieczności wymiany.
Czyli mamy taką sytuację.
Brytole mają dwa Nelsony oddane do służby w 1927 roku.
Amerykanie mają Colodady oddane w 1922 i jeden w 1923
Japonia ma Nagato oddane w 1920 i 1921
Francja i Włochy mają takie badziewie, że się nie liczą. Reszta świata to w ogóle kogo obchodzi.

Po osiągnięciu określonego wieku, pancerniki muszą być wycofane.
Czyli w czasie kiedy Japonia i USA już wycofają swoje najsilniejsze pancerniki ze służby, Brytole będą mili swoje Nelsony.
Niech będzie, że te 20 czy 25 lat rozwoju techniki daje przewagę nowym okrętom, ale bez przesady. Jednak 20 czy 25 tys ton i działa 305 to trochę mniej niż 35 tys ton i działa 406.
Czyli Brytole z automatu zyskują koło 6-7 lat czasu ogromnej przewagi nad Japonią, bo mają dwa okręty, którym Japończycy nie mają co przeciwstawić i jakieś 4-5 lat przewagi nad USA.
W tym czasie mogą niemal dyktować warunki ze swoimi Nelsonami ( może to lekka przesada, ale niewielka. W końcu można pogrozić palcem jak się ma atuty ).
Tak ówczesna brytyjska dyplomacja myślała kategoriami na ileś lat naprzód a nie tylko na najbliższe parę dni. O ile się dało oczywiście. Każdy ma jakieś ograniczenia. I każdy popełnia takie czy inne błędy.

Dokładnie w ten sposób widzieli to Amerykanie i powiedzieli Brytolom gdzie mogą sobie swoje propozycje wsadzić.

[de Villars]

Zawsze się zastanawiałem, jak to miało by wyglądać w szczegółach, i żeby miało sens, to by trzeba skasować wszystko co ma powyżej 25.000 ton i działa powyżej 305 mm. tylko że już takich okrętów praktycznie nie było. Jeśli chcieli dopuścić pozostawienie okrętów z wyższymi parametrami, upadek pomysłu jest absolutnie zrozumiały.
Natomiast ciekawie by było, jakby takie limity weszły w traktacie waszyngtońskim - kiedy okrętów je spełniających było wciąż sporo (tylko trzeba by złomować wszystko co nowe). Mielibyśmy pewnie fajne moderki różnych Bellerophonów, Neptunów i kto wie czego tam jeszcze.
Tylko że to mało realne...

[Adam]

Ale te Nelsony były zaledwie 5 (6-7) lat młodsze do okrętów amerykańskich czy też japońskich. To czy ktoś wycofa okręt po 25, 30 czy 35 latach służby było trudne do przewidzenia i dużo zależało od przeprowadzanych modernizacji. Założenie, że inni wycofają okręty w tym samym wieku co my (a nie np. 5 lat później) jest raczej myśleniem życzeniowym. Poza tym te nowe, mniejsze pancerniki zapewne projektowano by dla prędkości rzędu 30 w., tak by tym wszystkim 16calowym pancernikom zwyczajnie uciec.

[jogi balboa]

Skąd masz te rysunki?

Mini pancerniki są super. A ten "eskortowy" szczególnie. Mógłby zastąpić całą masę krążowników ośmiocalowych.

[Maciej3]

Ale te Nelsony były zaledwie 5 (6-7) lat młodsze do okrętów amerykańskich czy też japońskich. To czy ktoś wycofa okręt po 25, 30 czy 35 latach służby było trudne do przewidzenia i dużo zależało od przeprowadzanych modernizacji. Założenie, że inni wycofają okręty w tym samym wieku co my (a nie np. 5 lat później) jest raczej myśleniem życzeniowym. Poza tym te nowe, mniejsze pancerniki zapewne projektowano by dla prędkości rzędu 30 w., tak by tym wszystkim 16calowym pancernikom zwyczajnie uciec.

Koncepcja była taka, żeby wymiana okrętów na nowe była wręcz niemal wymuszona.
A 5-7 lat to dużo/mało. Zależy od punktu widzenia. To dłużej niż trwała II Wojna.
Jak dodać do tego czas budowy nowego pancernika, to przy odrobinie szczęścia można by mieć ~10 lat przewagi.
Nawet jak zbudujesz nowe mniejsze ale szybsze, to zawsze zostają te dwa stare duże i wolne, których nie ma jak ugryźć ( tak się przynajmniej wydawało w momencie proponowania zmian )
Niech będzie, że ta przewaga byłaby dużo mniejsza niż się wydaje. Ale jakaś tam by była. Czyli Brytole by uzyskali jakąś tam przewagę ( niech choćby malutką ) bez żadnych kosztów.
Tu mała przewaga bez kosztowa, tam mała przewaga bez kosztowa a suma zaczyna mieć znaczenie. Tak przynajmniej planowali, ale z końcem im trochę nie wyszło.
Oczywiście to takie dywagacje, bo nic z tego nie wyszło.

[Maciej3]

Mini pancerniki są super. A ten "eskortowy" szczególnie. Mógłby zastąpić całą masę krążowników ośmiocalowych.

Z tym zastąpieniem masy, to bym nie był taki pewny.
Taki Deutschland musiałby się z nim poważnie liczyć, ale taki eskortowiec ma jedną istotną wadę. Może przebywać tylko w jednym miejscu na raz.
Te ośmiocalowe krążowniki ( w zasadzie to powinno być "duże krążowniki" niezależnie od tego jakie miały działa ) miały pełnić wiele innych funkcji, w tym patrolowanie, śledzenie takich Bismarcków czy innych wynalazków itd.
Pancernik eskortowy tego nie zrobi. Zwłaszcza bi czy trilokacja może mu sprawić trudności. W końcu raczej nie nabędzie umiejętności naszych posłów.
Ale oczywiście z wolni krążowniki z tych zadań i do tego będzie miał szansę skutecznie ostrzeliwać wybrzeże. Na pewno cięższymi pociskami.