Forum Okrętów Wojennych

Zapowiedź nowego numeru specjalnego MSiO. O polskich niszczycielach. Wreszcie się doczekałem. https://www.facebook.com/MagazynMSiO?fref=nf

Ktoś może ma już ten najnowszy numer?

Ma być w sprzedaży od jutra.

Kupiłem, przekartkowałem. Wygląda bardzo obiecująco.

Zanim wszyscy "wgryzą się" na dobre w teksty, jako autor dwóch z nich piszę trochę samokrytycznie, by wyjaśnić dwa miejsca.
Artykuł o niszczycielach PMW kontra U-booty - pozwoli na pewno wyjaśnić sporo niewiadomych w historii akcji naszych niszczycieli walczących w obronie konwojów podczas II wś., bo do tej pory wymieniano tylko kilka U-bootów znanych z numerów w polskich opracowaniach (tych okrętów niemieckich, które miały do czynienia z naszymi okrętami) ja zaś zidentyfikowałem numery blisko dwudziestu (ale jednego niedawno odkrytego przypadku już nie zdążyłem ująć). To także zasługa moich przyjaciół, którzy mając dostęp do KTB U-bootów i opracowując starannie ich historie (na stronie Die U-bootwaffe.U-Booty w wojnie 1939-1945) pośrednio naprowadzili mnie na tropy wielu tych wydarzeń.

Jedyny niezauważony błąd przeze mnie w datacji ataku Garlanda na U 620 (zamiast 12 grudnia ma być 12 październik 1942 r. - pomyliłem przy przepisywaniu i układaniu chronologicznym wszystkich przypadków, bo tych"grudniowych" przypadków było dużo) mam nadzieję, że dobrego wrażenia czytelnikom nie zepsuje.

W przypadku tematu o akcji Błyskawicy pod Ile de Groix małym "szkopułem" dla mnie była kwestia ustalenia dowodzącego zespołem alianckim. Dawniej wymieniano w starszych opracowaniach kmdr W. Sclatera, w nowszych - kmdr Basila Jonesa (według Marka Twardowskiego), i to mimo poważnej rany, jaką dowódca 10 DF otrzymał miesiąc wcześniej w bitwie pod Ushant. Mimo wszystko byłem skłonny uwierzyć zdaniu Marka i prosiłem korektę redakcyjną o zmianę "dawnej wersji". Dokonano jej, ale z mojej winy nie wszędzie (bo nie każde miejsce dokładnie "pokazałem").
Tyle ode mnie - i życzę wszystkim miłej lektury.

Marmik pisze:Kupiłem, przekartkowałem. Wygląda bardzo obiecująco.

MSiO idźcie tą drogą

A to ja, standardowo czytając od końca, krótko o dwóch ostatnich artykułach. Smutny, ale bardzo rzetelnie (bez łowienia taniej sensacji) napisany artykuł o polskich fregatach jest chyba najlepszym odzwierciedleniem realiów ostatnich 25 lat... choć i wcześniej jakiejś drastycznej różnicy nie widać o czym przekonuje lektura artykułu o Warszawie (III). Do tego artykułu mam jednak zastrzeżenia, że Autor postawił w tytule pytanie, w leadzie zaznaczył, że warto spróbować na nie odpowiedzieć, po czym... nie odpowiedział... zostawiając (nie wiem czy celowo) pole czytelnikowi, który raczej znajdzie mniej sensu w pozyskaniu Warszawy niż wspomnianych fregat.
Cały numer naprawdę robi na mnie dobre wrażenie. Dużo ciekawych zdjęć i jak zwykle rysunki na poziomie. Bez żadnego żalu wydałem pieniądze.

Kupiłem, ale jeszcze nie miałem czasu przeglądnąć.
Jak poczytam, to się pochwalę wrażeniami.

Hmmm... tak przy okazji artykułu o Île de Groix... może mi ktoś powiedzieć czy w XXI wieku nadal możliwe jest pomylenie projektowej wyporności normalnej (2144 ts) Błyskawicy z wypornością standardową i na tej podstawie określanie, że Błyskawica była nieco większa od Tribali (te 1850 ts to też raczej projektowe określenie typu)?
To tak często powtarzany błąd, że już chyba brak słów .
Ostatnia znana mi wyporność standardowa przed wydarzeniami opisywanymi w artykule wynosiła 2128 ts (na FOW do znalezienia post JB ze szczegółami).
Nie ryzykowałbym nazywania Błyskawicy nieco większą, a raczej zabierającą sporo mniej paliwa (o prawie 200 t), stąd przyjmując "na sucho" ważyła więcej, ale czy była większa? Tego bym nie powiedział.
Tak czy inaczej wyporność standardową podano błędnie.
Taki mały, z pozoru kompletnie nieistotny detal, a może na dzień dobry popsuć humor .

Rzeczywiście pomyliłem, bo pisałem z pamięci... Jest w danych, że Tribale standardową miały 1854 ts, a Błyskawica (pierwotnie) 2011 ts a normalną miała 2144 t. I brała mniej paliwa - ale tego nie podnosiłem w tekście. Pełną Tribale miały 2519 t. a Błyskawica po przezbrojeniu 2650 t.

Po przezbrojeniu, ale po zbudowaniu ok. 2520 ts.
No i 2144 ts nie pierwotnie tylko na papierze w projekcie, czyli fizycznie nigdy tyle nie było.
Dane dla Tribali są z 1944 r, czy z początku służby (wszak tak jak i Błyskawicy im też dokładano sprzętu, zmieniano uzbrojenie itd)?
Dla mnie te okręty są po prostu porównywalnej wielkości i nie mając dokładnych danych nie pokusiłbym się o wskazywanie, który był większy (choćby tylko "nieco"), bo to dość względne pojęcie.
Wiem, że to pierdoła, ale ukłuła mnie w oczy .

Po prostu zawsze staram się zadawać pytanie po co i jakie dtt pojawiają się w tekstach.

Zawsze chętnie sięgam po materiały poświęcone tematyce wojenno-morskiej, lecz zarówno wydania NTW jak i MSiO nabywam dość wybiórczo - zależnie od ich zawartości. Natomiast nowe wydanie specjalne MSiO poświęcone tematyce polskich niszczycieli natychmiast bardzo mnie zainteresowało i po przekartkowaniu nie miałem wątpliwości, że ten numer warto kupić. Moją uwagę najmocniej przyciągnęły artykuły poświęcone fregatom oraz ORP Warszawa (II).

W artykule poświęconym fregatom miło zauważyć neutralne podejście autora do tematu. Jak wiadomo, fregaty budziły i nadal budzą wiele kontrowersji. Rzadko się zdarza, że ktoś do tematu podchodzi obiektywnie, a przykładów ślepej krytyki nie brakuje. Konkluzja jest ciekawym podsumowaniem służby fregat oraz bieżących faktów - faktycznie kwestia ich ewentualnego wycofania jest problematyczna. Uwzględniając fakt, że ORP Ślązak będzie stanowił fragment potencjału niedoszłego Gawrona, konieczne jest utrzymanie tych jednostek w linii aby nie doszło do utraty zdolności bojowych w zakresie OPL, a zwłaszcza ZOP - ten ostatni obszar działań bojowych będzie szczególnie trudny do zabezpieczenia po wycofaniu fregat typu OHP.

Artykuł poświęcony ostatniemu niszczycielowi ORP Warszawa ciekawie ukazuje okoliczności pozyskania okrętu oraz w zwarty i interesujący sposób przedstawia jego służbę pod polską banderą. Ukazując epizody ze służby okrętu, autor skupił się na aspekcie obrony przeciwlotniczej oraz zwalczania celów nawodnych pomijając kwestię pierwotnej klasyfikacji okrętu, wniknęło to jednak najprawdopodobniej z faktu przeklasyfikowania jednostki po transferze.

Ja wracam jeszcze do Błyskawicy. Mam prośbę do Autora artykułu o podanie źródła informacji, jakoby w 44r nasza ślicznotka wyciągała jeszcze 37-38 węzłów.

Marmik pisze:Po przezbrojeniu, ale po zbudowaniu ok. 2520 ts.
No i 2144 ts nie pierwotnie tylko na papierze w projekcie, czyli fizycznie nigdy tyle nie było.
Dane dla Tribali są z 1944 r, czy z początku służby (wszak tak jak i Błyskawicy im też dokładano sprzętu, zmieniano uzbrojenie itd)?
Dla mnie te okręty są po prostu porównywalnej wielkości i nie mając dokładnych danych nie pokusiłbym się o wskazywanie, który był większy (choćby tylko "nieco"), bo to dość względne pojęcie.
Wiem, że to pierdoła, ale ukłuła mnie w oczy .

W sumie różnice może rzeczywiście są niewielkie. Błyskawica odrobinę szersza, tamte z bardziej wydłużonym dziobem, na "naszej" masywniejszy pomost bojowy. Ale z kolei przezbrojenie Tribali nie było tak drastyczne, jak na naszej Błyskawicy, tu wszystkie stanowiska 120 mm na 102 mm, tam jedno. I znów wt. na naszej - najpierw 2 potrójne, potem jedna, potem znów dwie, i na koniec (w 1945 r. - jedna poczwórna). I gdyby w 1939 r. nie "odchudzili" jej o te 56 ton? Wyszłoby po przezbrojeniu ponad 2700 ton pełnej, ale marnie byłoby już ze statecznością.

Andrzej Ciszewski pisze:Ja wracam jeszcze do Błyskawicy. Mam prośbę do Autora artykułu o podanie źródła informacji, jakoby w 44r nasza ślicznotka wyciągała jeszcze 37-38 węzłów.

Napisałem, że tyle "wyciągała" po przezbrojeniu, np. wtedy gdy w "wyścigu" z "Queen Elizabeth" ją przegoniła. Ale W. Kon w "Cyrku niszczycieli" pisał wyraźnie, że wszystkie okręty miały przez wojenne zużycie maszyn spadek jeszcze o około 2 w. w dół. Czyli Tribale mogły mieć do 34 w. Do tego na brytyjskich okrętach te 36 w. na próbach osiągano na "lżejszym" obciążeniu (bez zabrania maksymalnych zapasów).

tom pisze:W sumie różnice może rzeczywiście są niewielkie. Błyskawica odrobinę szersza, tamte z bardziej wydłużonym dziobem, na "naszej" masywniejszy pomost bojowy. Ale z kolei przezbrojenie Tribali nie było tak drastyczne, jak na naszej Błyskawicy, tu wszystkie stanowiska 120 mm na 102 mm, tam jedno. I znów wt. na naszej - najpierw 2 potrójne, potem jedna, potem znów dwie, i na koniec (w 1945 r. - jedna poczwórna). I gdyby w 1939 r. nie "odchudzili" jej o te 56 ton? Wyszłoby po przezbrojeniu ponad 2700 ton pełnej, ale marnie byłoby już ze statecznością.

No wiesz, gdyby ciocia miała wąsy mogłaby być wujkiem
Na uboot.net podane są dla Tribali 1883 ts i 2559 ts, ale też nie wiadomo z jakiego okresu służby .

Moje pytanie brzmi: Czy w tekście o bitwie nie można byłoby wywalić takich danych do tabeli by nie "zaśmiecały" akapitów?