Piegziu pisze:Tylko na podstawie hikoki-tai sento kodo chosho. I tylko dla Junyo.
Piszesz jakby japońskie dokumenty ograniczały się do tego jedynego nieszczęsnego typu hikoki-tai sento kodo chosho. Czy to dlatego, że tylko do nich odwołuje się Lundstrom?
Japoński zasób o bitwie koło wysp Santa Cruz jest o wiele bardziej bogaty. Nawet jeżeli nie dokumenty, możemy sobie z łatwością znaleźć przynajmniej 11 (sic!) pełnych zdigitalizowanych publikacji książkowych w języku japońskim z lat 1943-1944 poruszających w większym lub mniejszym stopniu daną tematykę.
To był, powtórzę jeszcze raz, tylko przykład zachęcający do dalszej dyskusji. Nie bardzo chce mi się sprawdzać każdy samolot z każdego lotniskowca, tym bardziej, że to ty powiedziałeś o różnicach w literaturze angielskojęzycznej i japońskiej. Miałem nadzieję, że podasz jakiś przykład tych różnic. Inny niż: "można było to szerzej opisać"
A to już jakieś przewrażliwienie, bo nigdzie tak nie pisałem.
Tak zrozumiałem twoje pierwsze zdanie w tej dyskusji. Może źle, ale jak czytam niżej o „powielaniu i kompilowaniu”, to podejrzewam, że chyba jednak dobrze zrozumiałem.
Co więcej, sam doświadczyłem podobnych ocen, bo moim początkowym pracom zarzucano niekorzystanie z japońskich źródeł, co było dosyć krzywdzące, gdyż o wojnie na Pacyfiku z bezpośrednim wykorzystaniem japońskich dokumentów i opracowań nie pisało się w Polsce żadnych monografii. Dlatego bynajmniej nie jestem cięty na żadne anglo-centryczne prace.
Michał, skłonność do przechwalania się, przy jednoczesnym deprecjonowaniu innych autorów, może przynieść odwrotny od zamierzonego skutek. Najpierw nie widzsz żeby zachodni autorzy korzystali z japońskich źródeł, teraz stawiasz się za jedynego prekursora w Polsce. Panowie Skulski, Skwiot, Ahlberg nie korzystali z japońskich źródeł?
Zwracam tylko uwagę na to, że korzystanie ze sztandarowych prac rok w rok, gdy ciągle przybywa zdigitalizowanych i niewykorzystanych dotąd dokumentów, jak również nowych japońsko-języcznych opracowań (od wydania Lundstroma i Franka wydano przynajmniej pięć nowych japońskich książek częściowo poruszających temat bitwy koło wysp Santa Cruz - tyle przynajmniej znam osobiście), jest po prostu powielaniem istniejących faktów i dalszym kompilowaniem. Nie wiem jak Ciebie, ale mnie takie coś nie zadowala jako badacza w 100%, jakkolwiek artykuły mogą trzymać dobry poziom.
Od momentu wydania Lundstroma, rok w rok ukazuje się jakaś praca traktująca o bitwie pod Santa Cruz? Toż by było już tego ze 20 sztuk, a jakoś nie kojarzę.
No i nie wspominam nawet o tym, że we wrześniu wyszła w Japonii bardzo obiecująca praca Shiro Moriego, którą ostatnio sobie zamówiłem. Liczy ponad 700 stron, połowa ma dotyczyć bitwy koło Wysp Santa Cruz, więc liczę na jakieś nowe analizy w oparciu o szerszy zasób dokumentów. Nawet nie wymagam od nikogo, aby w omawianym numerze MSiO się do niej odnosił, ale jeżeli za jakieś kilka lat znów ktoś napisze artykuł po raz setny opierający się w 90% na Lundstromie czy Franku, bo przecież oni też się odwołują do japońskich źródeł, to po prostu takie tłumaczenie będzie jałowe.
Pod warunkiem, że ta książka wniesie coś nowego. Odwołują się do znanych faktów, dopóki nie zostaną one zrewidowane jakimiś nowymi odkryciami, to nie wiedzę najmniejszego problemu żeby za kilka lat ktoś nie mógł napisać hobbystycznego artykułu o bitwie pod Santa Cruz, w oparciu o te pozycje.
Nikt nie pisał o karygodnych potknięciach samego Lundstroma. Zwróciłem bardziej uwagę na Hammela, czy Morisona, którzy mimo wszystko są ciągle ochoczo wykorzystywani przy opisie bitwy koło wysp Santa Cruz.
Nie pisałeś o Morisonie czy Hammelu tylko o: „weryfikacji danych podawanych w anglojęzycznych źródłach i opracowaniach (szczególnie jak chodzi o bitwę koło Wysp Santa Cruz)”. Poza tym w Morisonie/Hammelu można znaleźć mnóstwo cenych informacji.
Tyle, że Lundstrom z czasem wygrać nie może, niezależnie od tego czy złamie czy nie złamie bariery. Nie zawrze książek i dokumentów, które stały się dostępne później od jego publikacji.
Ksiażek na pewno.
Za bardzo nie rozumiem co Dull ma do bibliografii przykładowego tomu Senshi Sosho, ale niech będzie.
Dull rzeczywiście korzysta z szerokiego zasobu japońskich dokumentów, przynajmniej tak wynika z bibliografii.
Przyczepić się jednak można do jego klasyfikacji dokumentów (nie ma czegoś takiego jak TROM dla większości okrętów, bo są one rozpisane w ramach konkretnych zespołów; DAR to w rzeczywistości senji nisshi sento shoho), jak również tego, że coś mało tych przypisów jak na ilość wykorzystywanych dokumentów. Nie żebym oskarżał go o jakieś niecne dopisywanie sobie pozycji, ale ja mam takie zasady, że jeżeli do czegoś się nie odnoszę, nie zawieram tego w bibliografii, chyba że cały zasób dawał mi weryfikację innych danych.
Ja też nie wiem, co ma Dull wspólnego z bibliografią SS. Ale rozumiem, że w odniesieniu do pytania:
„Podaj mi anglosaskich historyków zajmujących się wojną na Pacyfiku i którzy swobodnie żonglują japońskimi źródłami. Ja za bardzo ich nie widzę.”, już ich widzisz.
Ale to tylko część nazwy dokumentu. Wcześniej masz jeszcze 飛行機隊戦闘, co w złączeniu z 行動調書 należy traktować jako logi lotnictwa pokładowego na danym lotniskowcu. Nie jest bynajmniej żaden action report w rozumieniu action reportów amerykańskich okrętów, gdzie opisuje się również uszkodzenia, dodaje załączniki, etc.
Trudno żeby raporty w dwóch różnych nacjach, różnych marynarkach, miały tę samą formę.
Może faktycznie nie widzisz, dla mnie jednak stwierdzenie, że "500-funtowa bomba wyrwała 15-metrową dziurę w pokładzie i zainicjowała pożar, który zniszczył trzy Zera oraz areofinisher". Z tego powodu "Zuiho nie mógł więcej przyjmować maszyn na pokład." hmm... brzmi dosyć enigmatycznie. Czemu ta jedna bomba była tak fatalna, że okręt został wyłączony z dalszego przebiegu bitwy, pomimo tego Enterprise po kilku "nieciekawych" trafieniach i prowizorycznych naprawach w sumie jakoś tam sobie "śmigał" i przyjmował maszyny z Horneta? Tego niestety nie dowiemy się od Lundstroma, jak i innych amerykańskich autorów. Musimy przyjąć, że było tak, bo było. 15 metrów dziury w pokładzie i zerwany areofinisher to dramat dla japońskiej ekipy naprawczej...
No, a jak można prowadzić operacje lotnicze z 15-m dziurą w pokładzie? Lundstrom pisze, że w przypadku Enterprise dziury były małe. Ot i cała tajemnica.
Ale nie rozumiem po co ta irytująca polemika. Nie były opisane, więc ich znalezienie było niezwykle trudne. Widać brak opisu przeszkodził japońskiemu przyjacielowi Lundstroma skoro nie ma ich w swojej bibliografii. A to wystarczający dowód na to, że Lundstrom nie wyczerpał całego zasobu istniejących dokumentów japońskich. I to nie jego wina. Tak po prostu już jest z pisaniem książek i upływem czasu.
Nikt nie twierdzi, że Lundstrom wyczerpał cały zasób istniejących dokumentów. Jak na razie wydaje mi się, że w swojej pracy wykorzystał wystarczająco dużo, aby w połączeniu z innymi pracami, można napisać solidny artykuł do czasopisma hobbystycznego, opierając na nich właśnie. Pewnie nie będzie to praca wyjątkowo odkrywcza, ale na polskim rynku raczej potrzebna.
Pisałem już dwa razy jakie. Co wnoszą? Chociażby szerszy opis działań okrętów, poglądy na daną bitwę, decyzje administracyjne, etc.
No ale jak to ma się do: „weryfikacji danych podawanych w anglojęzycznych źródłach i opracowaniach”? Pełna zgoda, że przy wykorzystaniu wszystkich japońskich źródeł można rozbudować wiele różnych aspektów tej bitwy – choćby wspomniane uszkodzenia japońskich okrętów. Z tym, że w takim artykule do MSiO dąży się raczej do skracania, niż do rozbudowywania.
Jeżeli taki artykuł jest napisany bez błędów faktograficznych, to raczej nie ma mowy o weryfikacji.
Nie polegałbym tak bardzo na jednym źródle, bo Ugakiemu też zdarzało się pisać androny, ale to akurat nie jego wina. Każdy ma prawo do własnych osądów we własnych dziennikach/pamiętnikach. Jak sobie poczytamy niemieckie relacje z 1939 roku to możemy albo znaleźć informacje o spacerującym Wehrmachcie albo o dzielnie bijących się Polakach. Komu bardziej wierzyć? Byliśmy fatalni czy bohaterscy? Sprawę trzeba rozstrzygnąć w oparciu o większą ilość źródeł.
Zapewne tak. Ale ocena wyniku bitwy to raczej sprawa indywidualna autora – opisał jakieś fakty i na ich podstawie pisze, tak jak uważa – można się z tym zgodzić lub nie.
