Pearl Harbor - zestrzelenia (szczegolnie przez pancerniki)

[Gość]

[quote="shigure"]Paradoksalnie ponieważ to właśnie amerykańskei lotniskowce doprowadziły do "genialnego planu" Yamamoto.A że amerykańskich pokładów nie upilnowali i dali im rozrabiać - to fakt.
Jednak zadufani w sobie już byli.[/quote]

Jeszcze raz powtórze. Zatopienie lotniskowców nie zmieniłoby strategii Japsów. Sztab zgodził sie na pokerowe otwarcie Yamamoty, ale był nieugięty w dązeniu do wsparcia ofensywy na Pd prze flotę Nagumo.Gdyby strategia choć w min. stopniu uwzględniła kierunek na wschód, strata tych lotniskowców miałaby kolosalny wpływ. Podarowano Amerykanom 4 mies. wakacji, zeby mogli wstać na nogi, a w maju 42 przejśc do kontrofensywy na morzu.

[karolk]

no te cholerne Discovery, wszystko demaskują

[radar1]

Sorki radar ale w maju 1942 to Jankesi zastanawiali się nad "sensem swego istnienia" na Pacyfiku - choć trzeba przyznać iż MOrze KOralowe im sie udało

Morze Koralowe = koncentracja wszystkiego co miał Nimitz, czyli 4 lotn. do generalnej bitwy. Dlaczego ?. Wywiad doliczył się w ofensywie jap. 5 lotniskowców: 5 dyw, Kaga,Ryukaku=Shoho,+ jescze jeden lekki.
Doszło więc do sytuacji, gdzie zerwano z doktryną ochrony Hawajów przez jeden chociaz lotn. i tym razem Nimitz zagrał vabank. Nie wiedział tylko kiedy dokładnie Japy uderzą. Stąd pułapka się nie udała ponieważ:
-Halsey nie zdążył
-Japończycy bo bitwie lotn. spasowali, wiec nie dostali batów od Halseya pod PMoresby.

Nie chcę się zbytnio rozpisywać, bo chciałbym sklecic na ten temat jakiś artykuł.

w maju 1942 to Jankesi zastanawiali się nad "sensem swego istnienia"

King wymagał osłony Hawajów oraz utrzymania połaczenia z Australią. Nigdzie takiego zagrożenia w maju 42 nie było.

[radar1]

Paradoksalnie ponieważ to właśnie amerykańskei lotniskowce doprowadziły do "genialnego planu" Yamamoto.A że amerykańskich pokładów nie upilnowali i dali im rozrabiać - to fakt.
Jednak zadufani w sobie już byli.

Jeszcze jedno. Sztab zgodził się na atak na PH. Pod Midway to Yamamoto, mając argumenty 4 miesięcy ciłgłych sukcesów, zmusił SZtab do zaakceptowania koncepcji generalnej bitwy na środku Pacyfiku a nie na PD (ogólny kier. Fiji)

[RyszardL]

Nie chcę się zbytnio rozpisywać, bo chciałbym sklecic na ten temat jakiś artykuł.

Uważam, że to bardzo dobry pomysł. Prawdę mówiąc, sam chętnie wezmę się za coś takiego, kiedy będę miał wolną chwilę. Taki artykuł ma szansę przedstawić własny punkt widzenia i zebrać w jedną całość wszystkie możliwe warianty. Można to potraktować jako studium japońskiej strategii wojny, pozwalającej zrozumieć takie, a nie inne posunięcia sztabu japońskiego.

Pozdrawiam
Ryszard

[Gość]

Paradoksalnie ponieważ to właśnie amerykańskei lotniskowce doprowadziły do "genialnego planu" Yamamoto.A że amerykańskich pokładów nie upilnowali i dali im rozrabiać - to fakt.
Jednak zadufani w sobie już byli.[/quote]

Jeszcze raz powtórze. Zatopienie lotniskowców nie zmieniłoby strategii Japsów. Sztab zgodził sie na pokerowe otwarcie Yamamoty, ale był nieugięty w dązeniu do wsparcia ofensywy na Pd prze flotę Nagumo.Gdyby strategia choć w min. stopniu uwzględniła kierunek na wschód, strata tych lotniskowców miałaby kolosalny wpływ. Podarowano Amerykanom 4 mies. wakacji, zeby mogli wstać na nogi, a w maju 42 przejśc do kontrofensywy na morzu.

Wziąłem sobie do łapek poczciwego Flisowskiego I tom, i cały wstęp wystarczy za naszą zabawę w domysły dot. genezy,oceny i skutków ataku na PH.

[karolk]

w sumie też mam Flisowskiego, muszę przeczytać (nawiązując do dyskusji o prawach autorskich wide spółdzielnie, kiedyś czytałem go po rosyjsku na adresie raczej nierosyjskim)

[radar1]

chyba przegrzałem koniunkturę.

Nie, koniunktura nie jest przegrzana, ale tyle zostało powiedziane, że trzeba to jeszcze raz przeanalizować, powtórnie spojrzeć na mapę i dopiero dalej zająć się tematem.
Gdyby tak jeszcze udało się ( co jest bardzo trudne) zatrzymać się w tamtym czasie i wtedy roztrzygać pewne warianty, to byłoby świetnie.

czytam sobie stare mejle i przypomniało mi się ze mam w piwnicy mapę Pacyfiku 2,5x1,5m. Ile jej szukałem, a jak kupiłem to się ożeniłem i teraz wisi już co innego. Piątek jest, więc idę jej poszukać do piwnicy, Nalewka na pigwie chyba mi w tych poszukiwaniach nie przeszkodzi

[RyszardL]

Ostatnio, w ramach wykorzystania limitu miesięcznego z Internetu, przeglądałem "Google video" i znalazłem ciekawy dokument o ataku na Pearl Harbor. Nazywa się "Tora, Tora, Tora: the real story of Pearl Harbor"
Trwa 1,5 godziny i jest bardzo ciekawy. Dobra jakość, warto ściągnąć i nawet zrobić sobie DVD do kolekcji. Oczywiście, Amerykanie nic nie "wiedzieli" o ataku, ale to nie umnijesza wartości dokumentu.
Polecam.

[radarro]

Polecam lekturę "War Plan Orange". Nie tylko tam, z wielu źródeł można zobaczyć obraz USA strony agresywnej, planującej przejęcie basenu Pacyfiku. Plany sięgające początku wieku nie przewidywały jakiejkolwiek ofensywnej operacji strony słabszej, po 1920 r. traktatowo o 1/3 słąbszej.
USA nie brały więc pod uwagę mozliwości ataku, utraty PH jednocześnie będącej jedyną bazą USNavy na PAcyfiku. USA była stroną ofensywną a pktami wyjąscia na Pacyfik miały być Hawaje i Panama.

US w 1941 r. dążyli do wojny mającej na celu wyniszczenie, wyeliminowania przeciwnika, co doporowadziłoby do przejęcia kontroli nad całym DWschodem.
IJ dązyli do rozszerzenia swoich wpływów, drogą nacisków, konfliktów lokalnych, ale nikt nie planował zajmowania IndiiH, Filipin, Autralii, Oceanii, celem podbicia tejże części świata.

W okresie międzywojennym Japonia nie przygotowała żadnego planu ofensywnego użycia IJN przeciw US,. Przez 20 lat trenowano sposób na wygranie bitwy obronnej będać o 1/3 słabszym. Bitwy, do której IJN zostanie zmuszona przez agresywnego, silniejszego przeciwnika. Wszelkie plany umiejscowiały tę konfrontację w pobliżu baz japońskich, bo to USN miała się zebrać, przypłynąć, nastukać IJN i takie plany [kilkanaście] powstawały w sztabach USN.

Potrzebny był impuls do wybuchu konfliktu. Cały rok 1940-41 jest więc okresem doprowadzania IJ do krawędzi i zmuszenia słabszego do podjęcia walki z kilkakrotnie silniejszym.

Wracając do PH, US wiedzieli o zbliżającej sie wojnie i opierając się na własnych wyobrażeniach, dynamicznie wzmacniali Filipiny, Midway, Wake-ostatnie będącą najniższym szczeblem planowanej drabinki ku zwycięstwu.
Guam było stracone, Filipiny miały się bronić kilka miesięcy, a w tym czasie Kimmel(McMorris) miał skakać z atolu na atol aż do Karolinów, na co potrzeba było ok 90 dni. Po drodzę gdzies miało nastąpić wielkie bum-bum. Szybko i w ciągu [IJ max-6m, US max-24m-przecież nikt nie "kupi" przedłużającej się walki o kilka atoli i wysepek ] miało nastąpić rozstrzygnięcie.

Nikt nie miał poznać koszmaru Guadalcanal, tak daleko nie sięgały "oczy obu oponentów"

Takie były plany. PH nie było do 1941 celem [IJ] i nie było brano pod uwagę jako cel [US] jakiejkolwiek akcji jakiegokolwiek przeciwnika.

Czytał ktoś "Kaigun" nie pamietam autora?

[MiKo]

Mimo sympatii dla Japończyków, jakoś ciągle mnie nie przekonuje obraz ich pokojowego nastawienia

[CIA]

Może i pokojowo to oni nie byli nastawieni, ale to Amerykanie chcieli tej wojny...
- sankcje gospodarcze - całkowite embargo na materiały pędne dla Japonii (1 sierpnia 1941), wcześniej sankcje na złom stalowy ( coś mi się kiedyś obiło o uszy, ze produkcja stali bez wsadu ze złomu jest niemożliwa(?)...) i zamrożenie aktywów Japonii
- ultimatum Hulla - w przypadku zaakcetowania go, doprowadziłoby to Japonię do takiej samej katastrofy jak przegrana wojna...
Co mieli więc robić potomkowie samurajów? Poddać się bez walki?

[MiKo]

Japończycy byli wtedy tak pokojowo nastawieni jak związany Hannibal Lecter...

Tak to prawda, że może to Amerykanie sprowokowali Japończyków do wojny (choć co to za prowokacja: "jak nie przestaniesz bić sąsiadów to Ci nie sprzedam ciasteczek z kremem!", a normalny człowiek przecież by powiedział "...to Ci sam morde skuje"), ale trzeba pamiętać, że w tym czasie było bardzo prawdopodobne, że sprzymierzony z Japończykami Hitler zawojuje całą Europę. Wojna i tak był nieunikniona, a im później tym gorzej.

[CIA]

"jak nie przestaniesz bić sąsiadów to Ci nie sprzedam ciasteczek z kremem!"

Ciekawe jest to w konfrontacji z wcześniejszymi notami Amerykanów, gdzie nieśmiało proponują:
"A może razem byśmy obili mordę sąsiadowi? Przecież jest komunistą..."

[MiKo]

To jest właśnie madrość życiowa

"...nie dość, że komunista to jeszcze na wódkę chodzi z tym osiedlowym kilerem...."

[radarro]

Japończycy byli wtedy tak pokojowo nastawieni jak związany Hannibal Lecter...

Tak to prawda, że może to Amerykanie sprowokowali Japończyków do wojny (choć co to za prowokacja: "jak nie przestaniesz bić sąsiadów to Ci nie sprzedam ciasteczek z kremem!", a normalny człowiek przecież by powiedział "...to Ci sam morde skuje"), ale trzeba pamiętać, że w tym czasie było bardzo prawdopodobne, że sprzymierzony z Japończykami Hitler zawojuje całą Europę. Wojna i tak był nieunikniona, a im później tym gorzej.

Szanowny Mikeszu. Jak chcesz, żeby, ktoś oddał ci " przykładowe książki", albo inne zabawki, to kulturalnie dajesz, mu tydzień czasu, a potem przechodzisz do czynu, rękoczynu, działoczynu....
US nie chcieli zwrotu książeczek, szli po cały księgozbiór "ulubionych" pozycji.
IJ lubili książeczki z obrazkami, więc poprosili kilku skośnookich księgarzy o udostępnienie, ew. odstąpienie. Nie zmienia to faktu, że większość "wózków i innych podnośników" była nieprzypadkowo gotowa na konkurencyjne zakusy E-baya. W końcu kupców było wielu, towar jeden, a cena nieznana

Miller przez 500 str. przedstawia plan podbicia Pacyfiku, nastepnie wojny z IJ, ciekawe wydaje się określenie czasu trwania konfliktu: max. 2 lata lub dłużej, ale wówczas w ciągu 6m musi nastapić rozstrzygnięcie strategiczne. Podbicie Japonii zajęłoby zbyt długo czasu, więc bum,bum.