Forum Okrętów Wojennych

przewrotke okretu na kilka minut zatrzymalo zahaczenie stepka o muliste dno...

Ok, jak byc precyzyjnym to do bolu:

Torpeda nr 1 ( wręga główna nr. 64 ) godz: 8:03
Torpeda nr 2 ( wręga główna nr. 48 ) godz: 8:03
Torpeda nr 3 ( wręga główna nr. 63 ) godz: 8:06
Torpeda nr 4 ( wręga główna nr. 67 ) godz: 8:06
Torpeda nr 5 ( wręga główna nr. 46 ) godz: 8:06
Torpeda nr 6 ( wręga główna nr. 53 ) godz: 8:06
Torpeda nr 7 ( wręga główna nr. 89 ) godz: 8:08
Torpeda nr 8 ( wręga główna nr. 42 ) godz: 8:09
Torpeda nr 9 ( wręga główna nr. 55 ) godz: 8:10

Dodac nalezy, ze o 8:03 jeszcze jedna torpeda przeszla pod dnem Oklahomy i detonowala na pirsie, do ktorego pancernik byl przycumowany. Eksplozja rozerwala poszycie zbiornika wypornosciowego na prawej burcie.

Reasumujac, pancernik dostal 3 torpedy w jedno miejsce i kilka dalszych w bezposrednia okolice. Nie ma bata - zaden system by tego nie przetrwal. Dwie pierwsze torpedy uderzyly jednoczesnie, niecale 3 minuty pozniej 4 kolejne detonowaly niemal jednoczesnie, a ostatnie 3 dopelnili dziela zniszczenia. Moje skrocenie czasu do 15 minuty mialo oddac niemal jednoczesne trafienie pierwszych 5, a w zasadzie 6 torped.

http://www.history.navy.mil/photos/even ... ph-nv2.htm

tutaj są zdjęcia uszkodzeń Newady jeśli kogoś interesują

Janik:


Co tu oceniac ? Wszystko zostalo juz dawno ocenione. Dokladnie wiadomo jaka torpeda gdzie trafila i o ktorej godzinie. Lacznie bylo ich 10, z czego 9 bezposrednio.

Właśnie czytam artykuł w MSiO o NEVADZIE i już powoli głupieje. : "Trzecia tropeda trafiła okręt tuż przy dolnej krawędzi pancerza... Pelecenia tego nie zdążono wykonać , gdyż zaledwie kilkanaście sekund późniejpancernik otrzymał dwa kolejne ciosy...
To że tak się stało , wynikało z faktu iż pierwszy wybuch torpedy od szóstego dzieliło zaledwie 70 sekund!!! (Sławomir Lipiecki Pancerniki typu NEVADA cz. 2 . MSiO Nr 4-5/2003 str. 38-39) Można tam znaleźć także informacje o tym że głowice bojowe japońskich torped lotniczych shiki 91 ro 2 zawierały 215 kg heksogenu stabilizowanego TNA (op.cit. s. 32).

Rozumiem pomyłki w czasie gorącej i wyrywkowej dyskusji na forum ale w artykule opartym na najlepszych ponoć bo amerykańskich źródłach pachnie manipulacją !

Pozdrawiam Andrzej K.

Andrzej Kliszewski pisze:Właśnie czytam artykuł w MSiO o NEVADZIE i już powoli głupieje. : "Trzecia tropeda trafiła okręt tuż przy dolnej krawędzi pancerza... Pelecenia tego nie zdążono wykonać , gdyż zaledwie kilkanaście sekund późniejpancernik otrzymał dwa kolejne ciosy...
To że tak się stało , wynikało z faktu iż pierwszy wybuch torpedy od szóstego dzieliło zaledwie 70 sekund!!! (Sławomir Lipiecki Pancerniki typu NEVADA cz. 2 . MSiO Nr 4-5/2003 str. 38-39) Można tam znaleźć także informacje o tym że głowice bojowe japońskich torped lotniczych shiki 91 ro 2 zawierały 215 kg heksogenu stabilizowanego TNA (op.cit. s. 32).

Rozumiem pomyłki w czasie gorącej i wyrywkowej dyskusji na forum ale w artykule opartym na najlepszych ponoć bo amerykańskich źródłach pachnie manipulacją !

Pozdrawiam Andrzej K.

Niezupelnie.
Gdyby popatrzec na to obiektywnie, to nie ma nawet slow by dobrze opisac i zdramatyzowac zaistniala sytuacje. Dwie pierwsze torpedy grzmotnely jednoczesnie. Kolejne cztery takze. Przerwa miedzy pierwszymi dwoma a 2-gimi czterema trafieniami wynosila ok. 3 minuty. Jednak ze wzgledu na to, ze trafialy one jednoczesnie ich wplyw na plywalnosc byl taki, jak regularne trafianie ta sama liczbna torped w ciagu 70 sekund. Uff, mam nadzieje ze to jasne...
Z tymi glowicami torped to sprawa dosc stara. Taki sam blad popelnilem w monografii Big Five. Winno byc 205 kg Heksogenu na TNA. Wine za to biore na siebie (zwykla nieuwaga). Niestety nie da sie jednak calkowicie tego przeskoczyc i jakies tam drobne bledziki beda sie trafialy zawsze. Oby jak najmniej ich bylo. Swoja droga od czasu gdy pisalem ten art. wzbogacilem sie o arsenal dodatkowych zrodel w tym temacie.

P.S. Ty chyba masz jakas amerykanska manie przesladowcza, lub "Kompleks Wuja Sama", hm ?

Rozumiem błędy ale te manipulacje czasem to trochę naciągane (ja wiem że czas jest względny - patrz przypowiastka z dziewczyną na kolanach i płytą pieca , ale 3 minuty to jednak nie 70 sekund i dotyczy tylko óźniejszego zdania. Pisałeś też że trzecia i czwarta torpeda uderzyły już po kilkunastu sekundach nie dając czasu na kontrbalastowanie. To nieprawda a napisana chyba właśnie w celu poprawienia dramatyczności sytuacji (i wytłumaczenia dlaczego O fajtęła fikołka a WV nie). Podkreślam jednak że torpeda trafiająca pirs poprawiła a nie pogorszyła sytuację a okręty NEVADA pomimo rzeczywiście dobrze opracowanego systemu obrony przeciwawaryjnej nie były w stanie osiągnąć gotowości bojowej w 8 minut. Nie wiem dużo to czy mało?

Z drugiej strony piszesz że uszkodzenia NEVADY były relatywnie niewielkie a osadzono go na dnie bo bano się tylko z uwagi na płytkie dno i wejście do portu. Może ale to w moim odczuciu znaczy że uważano że okręt zatonie (bądź tonął) a gdyby dno było głębsze to zanurzyłby się głębiej niż tylko ten 1 metr.

Pozdrawiam Andrzej K.

Nie cierpie na kompleks Wuja Sama a po prostu nauczony życiem wolę wszystko dokładnie przeanalizować i takie wyłącznie huraoptymistyczne opinie o wszystkim co amerykańskie od razu wywołują we mnie podejrzliwość. Przez 50 bez mała lat wmawiano nam że najlepsze jest radzieckie a jak było każdy wiedział. Nie dziw się alergicznym odruchom gdy teraz mówi się nam tak samo o wszystkim co amerykańskie, nawet jeśli kłóci się to ze zdrowym rozsądkiem bądź pachnie naciąganą propagandą "sukcesu".

Pozdrawiam Andrzej K.

Rozumiem błędy ale te manipulacje czasem to trochę naciągane (ja wiem że czas jest względny - patrz przypowiastka z dziewczyną na kolanach i płytą pieca , ale 3 minuty to jednak nie 70 sekund i dotyczy tylko óźniejszego zdania.

- Jeszcze raz mowie, mialo to na celu m.in. zbalansowanie czasu z efektem jednoczesnych trafien. Choc zgadzam sie, ze bardziej precyzyjne byloby podanie konkretnych czasow.

Pisałeś też że trzecia i czwarta torpeda uderzyły już po kilkunastu sekundach nie dając czasu na kontrbalastowanie.

- Bo nie bylo czasu. Rozkaz owszem padl, ale go nie wykonano. Na WeeVee nie marnowano czasu i indywidualnie oficer OPA na wlasna reke kazal zalewac przeciwlegle zbiorniki.

Podkreślam jednak że torpeda trafiająca pirs poprawiła a nie pogorszyła sytuację a okręty NEVADA

- Raczej wcale nie mialo wplywu na nic. To bardziej ciekawostka.

pomimo rzeczywiście dobrze opracowanego systemu obrony przeciwawaryjnej nie były w stanie osiągnąć gotowości bojowej w 8 minut. Nie wiem dużo to czy mało?

- 8 minut ? Raczej 3. Po 8 to juz byl koniec. Ja sobie nie wyobrazam osiagniecia gotowosci bojowej nawet w 10 minut na totalnie uspionym okrecie z brakami zalogowymi i totalnym rozprezeniem. Z tego co wiem procedury uzyskania gotowosci bojowej z mozliwoscia wyjscia w morze trwaly wowczas jakies 30 minut.

Z drugiej strony piszesz że uszkodzenia NEVADY były relatywnie niewielkie a osadzono go na dnie bo bano się tylko z uwagi na płytkie dno i wejście do portu.

- Oczywiscie. To chyba widac nawet na zdjeciach.

Może ale to w moim odczuciu znaczy że uważano że okręt zatonie

- Nie, to znaczy ze bano sie utkniecia zanurzonego o metr dziobu Nevady w mule (co sie tez stalo). Mozna bylo kontrbalastowac przez rufe, ale to wiazaloby sie z zalaniem pomieszczen i dobrowolnymi dalszymi uszkodzeniami.

a gdyby dno było głębsze to zanurzyłby się głębiej niż tylko ten 1 metr.

- Niby jak ? Przeciez przecieki byly opanowane. Poziom wody w kadlubie sie nie zwiekszal. Raczej bano sie ze dalsze uderzenia lotnictwa moga spowodowac, ze Nevada otrzyma np. dalsze torpedy.

Mówię o 8 minutach od rozpoczęcia ataku do pierwszego trafienia w OKLAHOMĘ a nie od pierwszego trafienia.
A swoją drogą kontrbalastowanie WV dało tylko to że okręt zatonął na równej stępce a więc gdyby port był głębszy by zatonął mimo swojego nowoczesnego warstwowego TDS. Śmiem twierdzić że pomimo błędów konstrukcyjnych YAMATO w podobnej sytuacji i przy pomyślnym kontrbalastowaniu 9 torped o głowicach 205 kg heksogenu na TNA by zdzierżył. IOWA mogłaby wytrzymać jeszcze gorzej WV.

Pozdrawiam Andrzej K.

Andrzej Kliszewski pisze:Mówię o 8 minutach od rozpoczęcia ataku do pierwszego trafienia w OKLAHOMĘ a nie od pierwszego trafienia.
A swoją drogą kontrbalastowanie WV dało tylko to że okręt zatonął na równej stępce a więc gdyby port był głębszy by zatonął mimo swojego nowoczesnego warstwowego TDS. Śmiem twierdzić że pomimo błędów konstrukcyjnych YAMATO w podobnej sytuacji i przy pomyślnym kontrbalastowaniu 9 torped o głowicach 205 kg heksogenu na TNA by zdzierżył. IOWA mogłaby wytrzymać jeszcze gorzej WV.

Pozdrawiam Andrzej K.

Yamato fiknalby jeszcze szybciej. W WeeVee uderzyly w jedno miejsze 3 torpedy i bomba ! Podobnie w Oklahome (tyle ze bez bomby). Rozumiesz ? 3 TORPEDY W JEDNO MIEJSCE !!! Pisalem tez pare postow wyzej, ze Amerykanie do konca walczyli o zachowanie plywalnosci West Virginii. Tyle ze zar z rozbitej Arizony oraz od wlasnej plonacej ropy byl zbyt duzy, a ponadto 3 torpedy, ktore trafily w jedno miejsce spowodowaly tak rozlegle uszkodzenia wewnatrz kadluba, ze sytuacja stala sie beznadziejna i w koncu wydano rozkaz opuszczenia okretu. Watpie by na pelnym morzu mozliwe bylo takie uderzenie tylu torped w jedna burte i w dodatku w jedno miejsce.
Iowa wytrzymalaby na pewno znacznie lepiej od WV. Miala glebszy system i byla po prostu nowoczesniejsza (i wieksza !!!!) Swoja droga co za niekonsekwencja, twierdzisz ze Yamato wytrzymalby, a Iowa nie i to w dodatku mniej niz WeeVee ??? Eh... Iowa ma 100 x lepszy TDS od Yamato i znacznie lepszy od WeeVee (bo glebszy). Do tego jest olbrzymia i ma gesty podzial sekcyjny. (Nie mowiac o nowoczesnosci ogolnej). Jesli ktokolwiek mialby przetrwac taki magiel to tylko NoCa, SoDa, Iowa i Rysiu - ale ja sadze ze nawet ta elita by tego nie wytrzymala.

YAMATO zatopiło 11-13 topred z tego 10-11 w jedną burtę i były one znacznie mocniejsze od tych 250 kg heksogenu na TNA a SHINANO dostał w krótkim czasie w jedną burtę 4 torpedy o ekwiwalencie 550 kg trotylu!!! a tonął (tylko przez niecałkowite wyposażenie, braki włazów, panikę cywilnej częsciowo załogi i idiotycznych decyzji dowódcy 7 godzin. Dlaczego więc miałby fiknąć tak szybko skoro podobnie jak IOWA był znacznie nowocześniejszy (a system był obliczony na 400 kg trotylu) i większy - ponad dwukrotnie!!!! ?

Pozdrawiam Andrzej K.

Ps. A więc w końcu żar z ropy ARIZONY czy rozległe uszkodzenia czyniące sytuację beznadziejną bo nie mogę się zdecydować?

a to Yamato otrzymal te 10 torped w ciagu kilku minut czy kilku godzin ? a moze dostal 3 w jedno miejsce ? Co do TDS'ow, to na ile podaja obliczenia odpornosci TDS np. na Iowa, a ile jest faktycznie to sa 2 rozne sprawy. Brytole obliczali swoj TDS dla KGV na 420 kg, a wytrzymywal znacznie mniej. Obliczenia dla Nevady wykazywaly odpornosc na 280 kg TNT, a wytrzymywalo o wiele, wiele wiecej. Nie ma co sie tez az tak podniecac ekwiwalentami. Tu raczej chodzi o otwarcie burty w wielu miejscach naraz. BTW, system na Iowa jest b. dobry i nie ma watpliwosci, ze duzo, duzo lepszy i skuteczniejszy niz ten na Yamato (nie mowiac o innych bajerach). Trafienie 3 torped w jedno miejsce w ten stosunkowo waski i na dodatek przesztywniony system skonczyloby sie bardzo zle dla japonskiego pancernika, to pewne.

P.S. Nie uwazam Yamato od strony konstrukcyjnej za nowoczesniejszy od przebudowanej Nevady.

Faktycznie tak jak piszesz obliczenia odporności IOWY a stan faktyczny to dwie różne sprawy. Byłoby tak jak z KGV bo o ile pamiętam coś tam na niej poknocili a testy podobnego systemu na SoDzie nie napawały optymizmem

Nie twierdze że YAMATO miał lepszy TDS od IOWY uważam że zdzierżył by powtórkę z WV w lepszej kondycji. Yamato obrywał przez 1,5 godziny ale SHINANO w czasie porównywalnym z WV jeśli nie szybciej i wielkiego przechyłu od razu nie zauważono a dostawał znacznie większymi torpedami (które przełamały jego TDS) niż WV i też na całej długości (choć dwie bardzo blisko siebie). Jeśli by był kompletny i zmniejszono by prędkość zaraz po trafieniach przeżyłby na bank.

Pozdrawiam Andrzej K.

Andrzej Kliszewski pisze:Faktycznie tak jak piszesz obliczenia odporności IOWY a stan faktyczny to dwie różne sprawy. Byłoby tak jak z KGV bo o ile pamiętam coś tam na niej poknocili a testy podobnego systemu na SoDzie nie napawały optymizmem

Nie twierdze że YAMATO miał lepszy TDS od IOWY uważam że zdzierżył by powtórkę z WV w lepszej kondycji. Yamato obrywał przez 1,5 godziny ale SHINANO w czasie porównywalnym z WV jeśli nie szybciej i wielkiego przechyłu od razu nie zauważono a dostawał znacznie większymi torpedami (które przełamały jego TDS) niż WV i też na całej długości (choć dwie bardzo blisko siebie). Jeśli by był kompletny i zmniejszono by prędkość zaraz po trafieniach przeżyłby na bank.

Pozdrawiam Andrzej K.

Ta, chcialbys. Sama glebokosc TDS na Iowa ponad 6 m robi swoje (KGV 4,1 m). Od czasu testow na SoDa dokonano szeregu zmian, jak chocby przeniesienie cieczy z wnetrza systemu do zewnetrznych zbiornikow. System sprawdzal sie b. dobrze przy 320 kg TNT. Nie odnotowano zadnych naruszen grodzi sztywnej. Smiem twierdzic, ze by sforsowac system Iowy czy NoCa trzebaby naprawde mocnego ladunku. Poza tym nieo to chodzi. Tu wygrywa podzial sekcyjny i ilosc zbiornikow. Nawet jak system jest przebity to uszkodzenia beda ograniczone przy tak gestym i madrym podziale. Na Iowa grodzie w dodatku siegaja az do pokladu glownego (spacerowego) ! czyli Iowa cala jest w grodziach. Takze wiesz...

Yamato i PH.
Bosz ! 3 torpedy w jedno miejsce nie tylko przeoraja TDS Yamato, co cale wnetrze okretu !!! A odlamki tych sztywnych grodzi dokonalyby reszty (swoja droga juz widze te jego feralne laczenie po spotkaniu z 3 torpedami na jednym odcinku). Mamy gwaltowny przechyl i bul bul. 550 kg TNT w Shinano to jest NIC przy 3 torpedach w jedno miejsce, nawet gdyby te mialy tylko po 50 kg zwyklego TNT. Zapominasz tez, ze Shinano nie mial juz tak przesztywnionego TDS jak Yamato... Yamato poszedlby szybciej z dymem niz WeeVee, ktorej TDS i podzial byly znacznie lepsze. Yamato nadrabial wielkoscia, to fakt, ale przy takim uderzeniu to sobie wielkosc mozna wsadzic w buty...

A tak mowiac o TDS'ach to North Caroline projektowano tez niby na 300 kg TNT, a wytrzymala ponad 400 i to nie jakiegos tam TNT, a Heksogenu stabilizowanego TNA z domieszka Aluminum. Ba, i to w najwezszym miejscu, gdzie na dodatek byly 4 grodzie a nie 5.