Forum Okrętów Wojennych

dolek2 pisze:

Mitoko pisze:usytuowanie dział greckich bardziej na zachód dawało lepsze możliwości osłony podejścia do podstaw cypla od strony morza, usytuowanie ich pomiędzy działami duńskimi a Boforsami dawało możliwość (ze względu na większy zasięg od duńskich) koncentracji ognia obu baterii w kierunku zachodnim.Możliwość prowadzenia ognia na Zatokę.

- przecież armaty "duńskie" miały większy zasięg od "greckich" - patrz tabela w tekście (w tym dane z CAW

Mitoko pisze:o tyle działa greckie reprezentowały sobą artylerię szczebla korpuśnego/armijnego. Cięższe, mniej manewrowe, strzelające inną amunicją

- działa "duńskie" były o ponad tonę cięższe od "greckich" , amunicja do nich (greckich) była taka sama jak dla armat wz.29 (wg CAW),

Skutki pisania na szybko w pracy. Oczywiście że miało być na odwrót duńskie/greckie.

dolek2 pisze:

Mitoko pisze:jeżeli 105-ki spięto linią telefoniczną z centralą baterii 31, której dalmierze widziały zatokę, to jak najbardziej byłoby to możliwe

- proszę zwróć uwagę w jakim celu powstały obie baterie "d" i "g" - w celu wypełnienia martwych pól ostrzału baterii cyplowej, a co do "spięcia" linią telefoniczną nie pisaliśmy o tym co byłoby możliwe ale staraliśmy przedstawić fakty, poza tym dalmierz geodezyjny był sprzężony ze stanowiskami baterii cyplowej.

To była akurat uwaga do artykułu p. Andrzeja

dolek2 pisze:Jeszcze jedno:

Mitoko pisze:utworzona przy tworzeniu 2 mbs 2 bateria dostała nie 2, a 3 działa i nie 75-ki wz. 97 czy 75 mm wz. 02/26, a 76,2 mm wz. 02

to trochę nie tak, 2 MPS posiadał organicznie w swoim składzie baterię (pluton) (2x75mm wz.97) a dopiero podczas mobilizacji w sierpniu 1939r przydzielono do niego 111 pluton artylerii pozycyjnej wyposażony w armaty kal. 76,2mm wz.02 z trzech jakie wysłano na Wybrzeże (w maju 1939r) i tu masz rację jedną sztukę wysłano na Westerplatte.

Pisałem z pracy ale coś kojarzyłem że o tym plutonie też coś wspominałeś.

dolek2 pisze:A co do "symboli bezradności" czy też "przykładów desperacji" w wyposażeniu oddziałów w sprzęt opracowany pod koniec XIX wieku. To jak inaczej byś to nazwał jak nie aktem pewnej rozpaczy w próbach uzbrojenia jednostek w cokolwiek co strzela, nikt nie neguje właściwości balistycznych tych wynalazków ale spójrz na to inaczej: tu masz Boforsy wz.35 z nowoczesną centralą artyleryjską, w miarę nowoczesne działa plot 75mm a tu nagle wynalazki rodem z dzikiego zachodu... Co to jest jak nie przykład desperacji dowództwa MW które chwytało się wszystkiego co wyrzucało z siebie pociski a pomocy z głębi lądu nie było...

Nadal się nie zgodzę. Artyleria ma to do siebie że z natury jestdość długowieczna i wręcz na odwrót - uważam że KMW nie przygotowało zawczasu koncepcji ich użycia mimo że powinno.

No to był obciach jak nie wiadomo co dla dowództwa - używać staroci gdy się miało takie ambicje nowoczesności a nowsze stokowe wzory (które i tak nie pasowałyvy do wzorca "nowoczesności") lekką rączką opchnięto za granicę. Nawet wysmażono całe tomiszcze głoszace pochwałę jaka to była niesamowicie mądra decyzja... Co prawda wpływ KMW na sprzedaż armat był prawie żaden ale gdyby nie sprzedano to pewnie nie trzeba by się dziś aż tak wstydzić z powodu zagospodarowania tego co zostało... Sam numer zaś mimo licznych zachwytów zalega w znanych mi Empikach - moi skromnym zdaniem taka formuła to może i ukłon w stronę starszych czytelników ale w kontekście tego czego szuka się w czaspopisamch tego typu to krok wstecz. Ale mogę się przecież mylić

marek8 pisze:moi skromnym zdaniem taka formuła to może i ukłon w stronę starszych czytelników ale w kontekście tego czego szuka się w czaspopisamch tego typu to krok wstecz

- hmmm, to ciekawe możesz rozwinąć tą myśl ...

Oczywiście są gusta i guściki ale jak dla mnie upchnięcie tylu dosyć jednolitych wątków w jednym numerze powoduje, że staje się on przyciężki dla kogoś kogo aż tak nie interesują wyniki praktycznie wyłącznie archiwalnych szperań z widoczną niesamowitą obawą o wnioski własne . Dla koneserów czegoś takiego to pewnie prawdziwy rarytas ale jak kogoś interesuje nieco szerszy kontekst - nawet tych tematów będzie nieco rozczarowany. Ja się nie mogę przymierzyć do kupna i pewnie już nie kupię - tym bardziej, ze jak wspomniałem artykuł o Gryfie to dla mnie jakieś nieporozumienie pomijające wiele wątków lub nie wiedziec po co próbujące na ciekawy temat spojrzec z jakieś dziwnego bardzo punktu widzenia - ala jakieś tam rozliczenia z PRL...ale jeżeli nawet to bardzo dziwnie ujęte i przerane w pół słowa. Jak dla mnie materiały zamieszczone w tym numerze - pod warunkiem bezwględnym poprawy stylistyki byłyby znakomitym uzupełnieniem zwykłych numerów i na pewno ktoś kto to w takim ujęciu lubi te tematy byłby zadowolony a ktoś kto nie lubi mógłby być może wrócić do nich za kilka lat nie musząc się deklarowac jestem za lub przeciw . Cały czas podkreślam, że to subiektywne odczucia ale w moim ujęciu taki numer - któremu mimo naprawdę bardzo dobrych rysunków artyleryjskich jeszcze wiele brakuje do pewnej lekkości i czytelności ujmowania tematu w sposób czytelny dla młodych ludzi nieco nie trafił w czas. W MSIO brakuje artykułów na temat wielu nowych okrętów z których lista rośnie a tu mamy sobie numer w stylu czegoś z poczatku lat 90 -tych, poruszający tematy owszem ciekawe ale i nieco za późno i zbyt monotematycznie. Nie wiem skąd ten wręcz niesamowity odwrót w stronę niewyjasnionych wydarzeń z odległej historii kosztem coraz rzadszych i niestety coraz słabszych opracowań o okrętach współczesnych... Ale pewnie jestem w mniejszości

dolek2 pisze:

marek8 pisze:moi skromnym zdaniem taka formuła to może i ukłon w stronę starszych czytelników ale w kontekście tego czego szuka się w czaspopisamch tego typu to krok wstecz

- hmmm, to ciekawe możesz rozwinąć tą myśl ...

Marek8 - jeśli chciałbyś się cofnąć do "epoki" J. Pertka - który pisał tak, że "fajnie się czytało", ale prawda i "bajki" mieszały się ze sobą (choćby o zestrzeleniu 52 samolotów nad Wybrzeżem) to ja do tego nie "tęsknię".
Naprawdę trzeba docenić spory wysiłek autorów, którzy wiele spraw wyjaśnili dzięki "kopaniu" w dokumentach strony przeciwnej. Dawno chciałem mieć coś w ręku, gdzie będą faktycznie potwierdzone straty Niemców osobowe, straty w samolotach, wyniki niemieckich prac trałowych, zebrane razem pojedynki okrętów polskich i naszych baterii z okrętami niemieckimi. Jeśli czegoś brakuje, to zaledwie paru rzeczy (jak np. ostrzeliwanie "Schlesiena" - gdzie prawdopodobnie autor miał wątpliwości, czy te informacje są pewne, choć relacje obu stron na to wskazują). Jako historyk stwierdzam, że to najlepszy numer o tej tematyce od lat i byłby jeszcze bogatszy, gdyby można było rozwinąć niektóre wątki, ale miejsca w numerze jest na konkretnie ileś stron.

Na okręty "nowe" masz numery "zwykłe", w "specjalnych" jest mowa z góry - jaki temat jest wiodący. Nie interesuje Cię II wś. - to nie bierzesz numeru, inny weźmie chętnie. Proste.
Zresztą nawet w poprzednich "specjalach" było też sporo o okrętach "nowszych" (w numerach o lotniskowcach, ścigaczach, okrętach desantowych). Jeśli już ktoś ma na myśli współczesne konkretne jednostki o jakich chciałby czytać - to niech pisze swoje propozycje do redakcji.

marek8 pisze: W MSIO brakuje artykułów na temat wielu nowych okrętów

- no ale we wrześniu 1939r nie było współczesnych nam okrętów

marek8 pisze:Oczywiście są gusta i guściki ale jak dla mnie upchnięcie tylu dosyć jednolitych wątków w jednym numerze

- no ale ten numer z założenia jest monograficzny i dodatkowo rocznicowy tak więc o co kaman???

Mitoko pisze:To była akurat uwaga do artykułu p. Andrzeja

- eeee, do mnie też bo jestem współautorem tego tekstu co prawda wcięło moje nazwisko przy artykule ale w spisie treści jestem

A ja nie mam żadnych pretensji i uwag odnośnie numeru specjalnego. Co więcej chylę czoła przed Autorami za kawał porządnej roboty

Szacunek wzbudzać powinna zwłaszcza podjęta przez Andrzeja próba oszacowania (potwierdzonych) strat osobowych Kriegsmarine we wrześniu 1939 r. Kiedyś Jurga w swojej pracy o Obronie Polski w 1939 r. wymieniał łączne straty Kriegsmarine: 97 zabitych, 122 rannych, 86 zaginionych. Ciekawe, że ustalenia Andrzeja już "przebiły"- i to wyraźnie - podawaną kiedyś liczbę rannych (bo wykazał 134). Kto wie, co jeszcze w przyszłości "wyniknie" .

Skoro artykuł potwierdził 47 poległych (bez cienia wątpliwości), może ktoś wie, skąd różnica aż o 50 w poległych w danych z przeszłości u Jurgi (czyżby błąd druku?) i skąd się kiedyś wzięła u niego taka liczba zaginionych (w sumie gdzie mieliby oni zaginąć ).

Może słówko wyjaśnienia - tak jak pisałem w moim odczuciu ten "specjal" trafi w gusta pewnego wąskiego grona pasjonatów bo daje odpowiedź na szereg pytań, na które min. J. Pertek nie udzielił odpowiedzi. Problem w tym, że od zrozumiałości i czytelności stylu wypowiedzi tegoż, które wbrew pozorom nie pisał samych bajek niestety dzieli go długa droga. Tekst nie jest wciągający, zawiera dziwne wtręty, które w mojej skromnej opinii psują efekty faktycznie drobiazgowych ustaleń. A jednak to trochę tak jak na naprawdę dobrych zachodnich uniwerkach - nie wystarczy mieć ciekawy materiał i dokonać jego ciekawej syntezy - trzeba umieć go tez zaprezentować w atrakcyjny sposób - i to to właśnie jest moim zdaniem głównym grzechem numeru - niedostrzegalnym przez głodnych wiedzy pasjonatów ale niekonicznie sympatyczym dla laików których ten temat interesuje na nieco niższym poziomie szczegółowości. Z punktu widzenia tej grupy czytalników numer specjalny - ten numer może się okazać przyciężki i niczego nie zmienia tu nieco żartobliwe "Świętowanie rocznicy"... Po prostu uważam, że taka "koncentracja" tematów to nie jest do końca dobry pomysł a ich rozbicie na poszczegolne numery zwykłe dodałoby im tylko smaczku - ale być moze koledzy uważają inaczej.
Swoją drogą włąsnie przez to 75 lecie... i szereg takich dziwnych niespotykanych dawniej quasi ocennych mini uwag na rózne drobne kwestie (jak choćby to użycie armat 47 mm)... jak chyba zaden numer ten akurat skojarzył mi się z PRL-em co chyba nie było zamiarem Redakcji ?

marek8 pisze:Może słówko wyjaśnienia...

Mareczku marudzisz...
Numer jest według mnie bardzo ciekawy i znowu nie tak bardzo ciężki. Chyba, że porównujesz do prezentacji z PowerPointa. Wtedy jest naprawdę nieatrakcyjny
Już chyba pisałem o Gryfie, że artykuł to tak po prawdzie założenia przetargowe. Przynajmniej tak się go czyta. A skoro jest przedrukiem dokumentacji (takie odnoszę wrażenie), to nie może być lekki. Natomiast teksty o minach i artylerii stanowią cacy uzupełnienie tego, co do tej pory czytałem.

To ja tak z ciekawości zadam pytanie - koledzy chcą więcej takich monografii tematycznych i w szczegolności takich artykułów jak ten o Gryfie? Być może jest zapotrzebowanie na akurat taką wersję patrzenia na rodzimą historię.

ja tam czekam na takie tematy.

marek8 pisze:To ja tak z ciekawości zadam pytanie - koledzy chcą więcej takich monografii tematycznych i w szczegolności takich artykułów jak ten o Gryfie? Być może jest zapotrzebowanie na akurat taką wersję patrzenia na rodzimą historię.

Prawdę mówiąc to taki aspekt jest naprawdę ciekawy. Publikacja materiałów źródłowych zawsze rzuca "nowe światło" na omawiane zagadnienie.

A ja w pewnym sensie zgodzę się z Markiem, choć jestem w grupie która bez namysłu, w ciemno kupiła numer. Rozpoczęcie całego numeru od tekstu o Gryfie uważam za błąd. Dla mnie tekst jest ciekawy, ale to tekst do samodzielnej analizy (i każdy musi samodzielnie wybrać sobie co chce analizować), a to chyba tzw. rozpoczęcie z górnego C, jeżeli patrzeć na punkt widzenia innego odbiorcy. Mimo to, stoję na stanowisku, że tak specjalistyczny numer był konieczny i w sumie żałuję, że nie dołożyłem własnej cegiełki do niego, ale ostatnie miesiące wyłączyły mnie totalnie z twórczości (nie licząc nieco pod przymusem napisanego tekstu o klasyfikacji okrętów), za co przepraszam mojego Szanownego Współautora .
Ciekawe jak będzie wyglądać sprzedaż numeru, bo to swoisty papierek lakmusowy zainteresowania PMW. Gdyby Redakcja zechciała uchylić rąbka tajemnicy i podać ogólnie jak temat kupili czytelnicy to byłaby to ciekawa informacja.

Marmik pisze:A ja w pewnym sensie zgodzę się z Markiem, choć jestem w grupie która bez namysłu, w ciemno kupiła numer. Rozpoczęcie całego numeru od tekstu o Gryfie uważam za błąd.

Wydaje mi się, że w zamyśle było, aby zachować pewien ciąg "chronologiczny" - tzn. najpierw o tym, co zbudowano (GRYF) i przygotowano przed wojną, potem zaś działania wojenne. Tyle, że najpierw po GRYFIE powinien być w takim razie artykuł o minach i ich konstrukcji, a potem dopiero działania minowe w Zatoce. Może obrócono tę kolejność, aby zaraz za (jak to określiliście "ciężkostrawnym") tekstem o stawiaczu min był szybciej tekst "wciągający" bardziej czytelnika, czyli dla "równowagi" (by nie było tuż obok siebie dwóch tekstów "technicznych"). I chyba inaczej też bym nie zrobił, bo tekst o GRYFIE na końcu po artykułach "wojennych" także mi się coś nie widzi.

Aha - trochę żałowałem, że w artykule o pojedynkach naszych baterii z niemieckimi okrętami brak jeszcze jednego drobiazgu. W końcowym artykule o stratach osobowych jest informacja o jednym poległym na pancerniku SH w "wyniku ostrzału artylerii" z Westerplatte. Andrzej w wielu miejscach tekstu o artylerii dodał przypadki ostrzeliwania okrętów niemieckich nawet z naszych enkaemów, ale to chyba niechcący "uciekło". Ja akurat wiem o tym, że załoga Westerplatte ostrzeliwała pancernik zarówno z broni maszynowej, pamiętam, że był też kiedyś (na dws?) temat, w którym pisało się o ostrzale pancernika z zamaskowanego 37 mm działa ppanc. Czy ten Niemiec na pancerniku poległ od kuli czy od eksplozji pocisku armatniego?

Tyle że, jeżeli traktujemy to jako całość to jak to mawiał Alfred Hitchcock, najpierw wybuch, a potem napięcie rośnie aż do finału .