Forum Okrętów Wojennych

marek8 pisze:Skoro zatem to tak mało interesujący temat, że dla jego wyczerpania wystaczyłaby tabela to jedno pytanie - dlaczego właściwie po wojnie zrezygnowano z Boforsów - wszak przyczyną nie był chyba kaliber dział bo Rosjanie tez takie mieli? Tu i ówdzie pojawia się opinia, że były przestarzałe - aż tak się zestarzały przez wojnę? Trochę dziwne bo przecież równocześnie przyjęto zupełnie archaiczną baterię kolejową 194 mm...Co do zas składu to "zapomnienie" jednego

No tak, ale napisałeś że chodziło ci o parametry obu typów armat a nie o referat co było lepsze - szwedzkie czy ruskie, a czemu zrezygnowano z Boforsów, a pewnie powodów było wiele np.: zużycie samych armat, wybuchnięcie jednej z nich po wojnie, brak amunicji i ew. perspektyw na zakup, poza tym radzieckie armaty były troszku nowsze (opracowane w 1939r) a produkcja rozkręciła się po wojnie no i kupując radzieckie mamy serwis i amunicję "po ręką". A co do tych francuskich armat kolejowych to bez przesady z tym przyjęciem - na bezrybiu i rak ryba - były na wybrzeżu to czemu nie skorzystać tak na początek tym bardziej że planowano zakupić takie wynalazki (kolejowe) radzieckie kal.152mm ale jako że dostawa się opóźniała to wzięto te francuskie wynalazki jako sprzęt szkoleniowy, później zmieniła się koncepcja i całkowicie zrezygnowano z artylerii ruchomej (kolejowej) w obronie wybrzeża.

Sorry za dygresję ale czy przypadkiem ma kolega jakieś zdjęcie tych niedoszłych radzieckich dział 152 mm? Bo zdaje się, że nie był to standardowy system tylko rodzaj improwizacji i tak po prawdzie trudno dociec co właściwie chciano kupić... No a co do Boforsów to chyba także były pod ręką i nawet te trzy można było po prostu uzupełnić rosyjskimi. Zużycie raczej odpada bo zdaje się, ze się przesadnie nie nastrzelały ani za naszej ani niemieckiej kadencji... Podobnie jak zakup amunicji - akurat w Szwecji nie był to taki problem... Sorry za OT ale jakoś ten temat nie zajmuje rodzimych historyków a wydaje się dosyć ciekawy. EOT

Co dział Boforsa na cyplu to po wonie zrezygnowano z ich używania z kilku powodów.
1./ W 1946 r. otrzymaliśmy 12 dział radzieckiego typu B-13 dla trzech baterii.
2./ Jedno działo Boforsa uległo zniszczeniu po eksplozji na stanowisku ogniowym
3./ Z amunicją też jednak był problem. Po wojnie nie zdecydowano się na zakupy w Szwecji amunicji do przeciwlotniczych 40-tek. Te na Błyskawicach przekalibrowano na radzieckie 37 mm, a na Sępie co prawda pozostawiono, ale szkolenie na nich stopniowo od końca lat 50. ograniczano właśnie z powodu braku amunicji.

Kolejowe 194-ki przejęto w czasie, gdy wcielano do MW wszystko co wydawało się przydatne do szkolenia. Docelowo zamierzano kupić działa kolejowe w ZSRR. Szkolenie na 194 mm było iluzoryczne, bo nie prowadzono z dział strzelań. Zresztą po anulowaniu planów utrzymania bateii kolejowych szybko je wycofano.

Pozdrawiam
R.

Dziękuję - pytanie tylko czy rosyjska amunicja nie mogła być dostosowana do tych dział lub działa do niej?
Działa miały nieco ponad 10 lat - mało używane i raczej zadbane... a my je sobie jak krezusi do muzeum oddajemy

W 1947 r. nie zadawano sobie takiego pytania. Miały być trzy baterie, dostaliśmy od Ruskich działa na trzy baterie wszystko się zgadzało. Sprzęt przedwojenny byl zbędny. Poza tym jeden Bofors nie nadawał się kompeltnie do użytku, pozostałe też trzeba byłoby doprowadzić do całkowitej sprawności. Za dużo problemów i z nikąd pomocy.

Dostosowaniem amunicji z musu zajęto się dopiero pod koniec lat 50. gdy okazało się, że Rosjanie zaprzestali produkcji do armat 100 mm na Błyskawicy. Były one z dział innego systemu niż B-34U z Burzy czy z dwóch BAS-ów. Wtedy wykonano przeróbki w amunicji, ale to już były inne czasy. Było sprawne zaplecze techniczne, kadra inżynierska i techniczna oraz zaplecze magazynowe. A w 1947 r. nie było nic.

Podwójne 40 mm Boforsy z Błyskawicy zdjęto, a w ich miejsce zamontowano analogiczne stanowiska 37 mm. Przy okazji 20 mm Oerlikony też zamieniono na 37 mm działka, tyle że pojedyncze. O przekalibrowaniu 40 na 37 mm nie słyszałem....

Wertuję w tej chwili nowy numer specjalny MSIO 4/2014 dotyczący Wybrzeża we wrześniu 1939 r. i nie żałuję że go kupiłem. W jednym numerze operacje minowe, walki okrętów PMW z Luftwaffe i pojedynki baterii nadbrzeżnych z jednostkami Kriegsmarine.
Szczegółowa lektura listy tych pojedynków artyleryjskich skłania mnie do jednego pytania skierowanego do crolicka.
Jestem w posiadaniu książki Jerzego Broniewicza z 1987 r. pt. "Nie każda kula celna". Na s. 63 Broniewicz podał szczegóły pojedynku artyleryjskiego nie wymienianego w numerze, dotyczącego baterii nr 32, którą dowodził w pierwszym tygodniu wojny, potem por. mar. Kazimierz Wnorowski. Broniewicz twierdził, że tego dnia, gdy bateria cyplowa trafiła "Schleswiga" (czyli 27 września 1939 r.), bateria nr 32 (dowodzona przez por. mar. Kazimierza Wnorowskiego) ostrzelała "Schlesiena", który miał wtedy wczesnym popołudniem ostrzeliwać rejon Jastarni i Juraty. Wnorowski miał potem twierdzić, że z dystansu około 12 tys. m bateria miała trafić co najmniej jednym pociskiem w "Schlesiena" w rejonie śródokręcia (Wnorowski poza tym twierdził, że prawdopodobnie jeszcze jednym w burtę). Broniewicz wymienia ten fakt, dodając, że był pomijany we wszystkich znanych mu wcześniej publikacjach.
Czyżby uwagi z niemieckiego raportu na stronie 74 w nowym MSiO (punkt 3, podpunkt B) dotyczyły ognia dział baterii 32?
Niemcy piszą, że "naznaczył" burtę pancernika odłamkami, choć trafień bezpośrednich nie potwierdzają.

Wnorowski też w swojej relacji o tym pisze. Ale z drugiej strony pisał też o zatopionym trałowcu 17 IX. Więc z tą rzetelnością polskich relacji to należy ostrożnie. Możliwe, że jest tak jak piszesz, choć tych baterii improwizowanych, nowo-tworzonych trochę się porobiło we wrześniu więc pewności mieć nie można. Choć chyba (chyba? bo np do ktt niemieckich strzelała też 75 mm co miało mały sens delikatnie rzecz ujmując) tylko bateria duńska strzelała do pancernika co jednoznacznie by identyfikowała tę baterię.

Ja myślę, że działa 75 mm jednak mogły być groźne dla niszczycieli i strzelanie do nich miało trochę większy sens niż sądzisz. Przecież jakiś pocisk mógł trafić np. w bomby głębinowe bądź w rejon kotłów, co było bardzo groźne. Znasz doświadczenia naszych niszczycieli spod Narviku. Tam strzelały do nich niemieckie działa takiego właśnie kalibru wyraźnie celując w rejon kotłów. Trafienia tego rodzaju otrzymały i "Błyskawica" i "Grom" i duży fart, że nie skończyło się to źle.

Artykuł o Gryfie przeczytałem i mam dosyć mieszane uczucia. Bo z jednej strony istotnie jest w nim kilka nowych i ciekawych informacji (jak choćby planik z owym dziwnym aparatem torpedowym - ktos wie do czego to miało być?).
Z drugiej jednak nie do końca jest jasne o co autorowi chodziło zarówno z tą propagandą PRL-owską, rzekomym oczernianiem okrętu jako takiego czy z dezawuowaniem dorobku wyraźnie przez siebie nielubianego admirała Steyera. Jak dla mnie ocena było nie było kogoś kto się trochę na marynarce i jej praktycznych walorach znał nie sprowadzała się do tego, ze Gryf był brzydki w znaczeniu estetycznym, tylko do tego, że był to okręt po prostu niedany pod kątem swoich parametrów ściśle praktycznych Efektowny i podejrzewam dla wielu nieosiągalny styl narracji admirała dosyć barwnie w nawiązaniu do urzeczenia barką rzeczną pokazywał słabą sterowność i zwrotność tego "krajsera" i wprost mówił o tym, że byłby to znakomity cel dla torped licznej przecież armady podwodnej potencjalnego wroga. Tymczasem artykuł słowem nie podejmuje polemiki na temat tego, że taka opinia admirała była nieprawdziwa czy chybiona w zamian czestując nas trochę taką polityczną "kwalifikacją". Nie ma w artykule wzmianki o tym dlaczego 20 węzłów prędkości uznano za wystarczające i czy faktycznie nie była to poważna wada nowego okrętu co nieco stawiająca pod znakiem zapytania jego legendarną misję w zatoce. Ktoś wie czy Gryf faktycznie miał takie sobie średnie parametry co do zwrotności?
Mnie osobiście razi też jeszcze jedna rzecz - być może będąca wynikiem nieświadomości autora - kluczowe negocjacje w 1934 tocza się w niezwykle napiętej atmosferze strajku polskich górników we Francji, który to strajk kończy się masowym wydaleniem z Francji nie tylko górników ale też dziesiątków tysiecy poslkich pracowników - nawet tych pracujących tam od lat - było to przedsięwzięcie stricte antypolskie, choć jego tło jest bardzo skomlikowane i złożone - co bardzo mało jest eksponowane w naszych żródłach historycznych. Tymczasem my jakby nigdy nic premiujemy Francję i dajemy jej ekstra zlecenie dosłownie nieco ponad miesiąc po takim zachowaniu czyli masowych deportacjach, ktore gdyby miało miejsce w Niemczech...strach pomyśleć
Artykuł aż się prosi o dalszy ciąg...np. dlaczego tak się forsując propagandowo nie zrobiono z Gryfa krążownika minowego?
Co do innych na razie tylko przejrzałem ale podobało mi sie ujęcie tematu tych "innych" min morskich. Nie wnikając przy tym w szczegóły konkrentych rozstrzygnięć warto zauważyć, że szereg zasygnalizowanych przez autorów problemów w rodzaju - nie wiadomo dlaczego czegoś nie wykonano mimo, ze powinny być na to dokumenty nikeidy może znaleźć swoją odpowiedź w specyficznym pomyśle na organizowanie form dopuszcznych do przetargów czy zleceń wojskowych. Tytułem przykładu można by wskazać pionierskie techniki betonowania czy budowy szybko schnących mieszanek cementowych, które eksportowany do calej europy jakoś nie mógł się okazać "godnym" naszego ówczesnego MSW, preferującego przedziwne klucze dostawców "godnych" i "niegodnych". Gdy ten "godny" sobie nie radził jakoś nie sięgano do dostępnych innych rozwiazań...

Mnie ten numer mile zaskoczył treścią.
Nie mniej, Panowie Bartelscy, poza treścią styl ma również znaczenie - artykuły dla czytelnika powinnym pod tym względem również być przyjemnością.
I do redakcji; Czy nikt odpowiedziałny za oprawę graficzną nie potrafi odróżnić radzieckiej armaty z powojennej BAS od naszych Boforsów zamieszczając fotke na okładce.?!

Grafiki Arka Woźniakowskiego wymiatają!

Pozdrawiam,
Maciej

tom pisze:Ja myślę, że działa 75 mm jednak mogły być groźne dla niszczycieli i strzelanie do nich miało trochę większy sens niż sądzisz. Przecież jakiś pocisk mógł trafić np. w bomby głębinowe bądź w rejon kotłów, co było bardzo groźne. Znasz doświadczenia naszych niszczycieli spod Narviku. Tam strzelały do nich niemieckie działa takiego właśnie kalibru wyraźnie celując w rejon kotłów. Trafienia tego rodzaju otrzymały i "Błyskawica" i "Grom" i duży fart, że nie skończyło się to źle.

Sęk w tym, że niemieckie ktt poruszały sie poza zasięgiem 75-tek

Macieju - konkrety poproszę.

Zdaje się, że z 75 to mamy do czynienia z takim "wodzowskim" spojrzeniem na "rozczarowujące" postawy naszych obrońców co to przecież powinni pewne rzeczy z góry wiedzieć, pewnych się domyśleć a w ogóle to powinni zakasować inicjatywą Kmicica Andrzeja ;( Przecież co mało eksponowane nasz wielki wódz już na rumuńskim dobrowolnym wygnaniu (po wykonaniu mega fuszerki) tryskał jak gajzer krytyką całokształtu zachowań niższych kadr w wojnie obronnej...
Zdaje się od Steyera wiemy o marynarzach sumujących niemieckie pudła zarówno bombowe jak i artyleryjskie w znaczeniu ile to Szkopy wywalili kasy na darmo...oraz o szeregu irracjonalnych przecież ale normalnych na wojnie postaw gdzie wbrew logice chce się dokopać wrogowi...
A skoro już ktoś wyciąga takie "polityczne" postawy i zachowania i krytykuje styl pisania samemu jakoś nie do końca "nadążając" za tym krytykowanym to i riposta być musi...

@crolick:
Ja niechiałbym zbyt konkretnia właśnie.
Każdy z nas ma pewne przyzwyczajenia. Każdy nieco inne oczekiwania.
Piszę o stylu narracji. O tym, żeby czytelnik czuł przyjemność z opowieści, którą czyta. Style mogą być różne, dobre i złe.
Zły jest wówczas, gdy ma się wrażenie np. jakby zczytano notatkę archiwalną - a tak jest w Waszym przypadku.
Dodatkowo, poza esensją zawartą w artykułach ( bardzo ciekawą i wartościową ) warto unikać niezbyt zgrabnych zformułować, jak np.: "w dotychczasowej literaturze przedmiotowej działania niemieckiego lotnictwa.." To nawet źle się czyta - te dwa przymiotniki naraz. Gdyby to zmienić na: w dotychczasowej literaturze przedstawiającej, opisującej itp. byłoby lepiej. Takich nieco dziwnych zdań jest cała masa. Nie podoba mi się również używanie określeń zabarwionych emocjami, nie zawsze trafnymi lub odpowiednimi, jak np.: "Gryf i Wicher zostały skazane na nierówną walkę z Luftwaffe". Do walki, w tym nierównej, można być wyznaczonym, można stanąć lub być pozostawionym ale nie można być skazanym na nią - to nie wyrok sądu ani losu bez względu na jej charakter czy rozstrzygnięcie. Wiem, że potocznie takie się mawia. Jednak "literatura" do której się odwołujecie i którą z całą pewnością tworzycie, czerpie z innego "poziomu" niż dzisiejsza, kolorowa i medialna rzeczywiśtość. Takie wplatanie "jednoznacznych" określeń przesądza o opinii autorów, do której oczywiście macie prawo ale lepiej pozostawić ją na wieczorne rozmowy w gronie przyjacół nią zainteresowanych.
Własna opinia nie powinna również rzutować na stawianie odważnych tez, w tym tutułowych w artykule o ORP Gryfie: "Najpiękniejszy okręt II Rzeczpospolitej." Bo choć dwa zdania dalej autor już dopowiada, że to tylko jego opinia, to jednak kiedy chcemy użyć jakiegoś przymiotu z "naj" sięgajmy po te obiektywne, których dla tego okrętu przecież nie brakuje.

Ja wiem - to są pierdoły.
I być może inni czytelnicy w ogóle tego nie zauważają.
Ja je widzę i troszkę psują mi frajdę z czytania - dlatego marudzę..

Innymi słowy i kończąc; za dużo wtrętów i za mało płynności..

Nie zmienia to jednak faktu, że mamy bardzo dobry numer!
Proszę o więcej Arka Woźniakowskiego i większą dbałość przy doborze zdjęć.

Pozdrawiam,
Maciej

Maciej pisze:Proszę o więcej Arka Woźniakowskiego i większą dbałość przy doborze zdjęć.

No tak, wiedziałem że Arka obrazki przyćmią cały tekst .... A o co biega z tym doborem zdjęć.... chodzi o to nieszczęsne na okładce

Tak, to z okładki.

Woźniakowski nie przyćmił ale wspaniale uzupełnił graficznie.
Poza tym było by trudno - tematyka i zawartość merytoryczna numeru, jak już wspomniałem pierwszorzędna!
Arkadiusz Woźniakowski od lat zajmuje się polskimi bateriami artylerii stałej i szerzej fortyfikacji nadbrzeżnych.
To "niszowy" temat a bardzo ciekawy - warto go pociągnąć.
Tym bardziej, że macie już Arka a on ma spory i arcyciekawy dorobek.

Pozdrawiam,
Maciej