Gdybanie o Obronie Wybrzeża

[karol]

I jeszcze Ciebie dziwi mój wniosek podsumowujący?

Dziwi to mało powiedziane. Jest bez sensu i nie koresponuje z wypowiedziami userów.

Skoro nie szło zrobić nic innego, to zrobiono wszystko co było możliwe, to chyba ma prawo się samo nasuwać, jako wynik przemyśleń, co?

Nie, bo nikt nie napisał, że nie dało się zrobić nic innego. Od tej fundamentalnej sprawy trzeba wyjść, a nie manipulować (niestety dość nieudolnie) treściami wypowiedzi innych.

Jak nikt nie napisał, to nie ma tematu? Zaczynasz budzić moje zaciekawienie. To według Ciebie jak to zrobić bez manipulacji?

[Dziadek]

Nawet jeżeli to maskowanie pozwala na walkę z pancernikami do 2 października? Nosz, a jak inaczej zamaskowano Laskowskiego?

Gdyby kanał Augustowski dociągnięto do Helu i umożliwiono nim przeciąganie jednostek pływających wielkości POW na środek półwyspu - do lasu, wówczas uważam możliwość zamaskowania POW za realną. Aczkolwiek nie było by to tak efektywne jak bateria Laskowskiego ciągle ze względu na wymiary

[Marmik]

Karolu, kręcimy się w kóło. Wskaż zatem gdzie dokładnie zamierzałbyś zamaskować ten okręt i co miałby ostrzeliwać. Jak już odpowiesz sobie na te dwa pytania to zacznij zastanwaiać się jakie różnice w sposobie prowadzenia działań wprowdziliby Niemcy, by wyeliminować to alternatywne zagrożenie.

[karol]

Dobrze wiesz, jak ten "las" tam wygląda Czyżbyś mięknął?
edit" to do Dziadka

[karol]

Karolu, kręcimy się w kóło. Wskaż zatem gdzie dokładnie zamierzałbyś zamaskować ten okręt i co miałby ostrzeliwać. Jak już odpowiesz sobie na te dwa pytania to zacznij zastanwaiać się jakie różnice w sposobie prowadzenia działań wprowdziliby Niemcy, by wyeliminować to alternatywne zagrożenie.

Więc tak, zamaskowany okręt w okolicy Oksywia bierze na cel S-H i niewykluczone nawet, że go trafia raz, dwa, kilka lepiej nie, bo już by celu nie było. Co musieli by wprowadzić N iemcy na takie zagrożenie? A dwa POW w dwóch różnych miejscach, to jeszcze bardziej skomplikowany problem dla poszukujących, prawda?

[Marmik]

Więc tak, zamaskowany okręt w okolicy Oksywia bierze na cel S-H i niewykluczone nawet, że go trafia raz, dwa, kilka lepiej nie, bo już by celu nie było.

Więc tak: Zamaskowany okręt w okolicy Oksywia (znaczy konkretnie gdzie i jak ustawiony?; dobrze też popatrzeć na mapę) ostrzeliwuje szkolny pancernik (który nie wiadomo czy wówczas by został tam wysłany) stojący w porcie należacym do miasta będącego pod kontrolą LN, do którego bezprawnie (w świetle prawa) wkroczyły wojska niemieckie, które nie było w stanie wojny z RP. Ostrzeliwuje z własciwą precyzją czyli rafia jeden na ileśtam pocisków, a reszta w zabudowę mieszkalną.

Co musieli by wprowadzić N iemcy na takie zagrożenie? A dwa POW w dwóch różnych miejscach, to jeszcze bardziej skomplikowany problem dla poszukujących, prawda?

Śmiało Karolu, śmiało. Puszczaj wodze fantazji. Może być nawet ciekawie. A co musieliby wysłać? Dywizjon lub dwa dywizjony Stukasów na kilka ataków.

[karol]

Na loty wielokrotne samolotów w ciągu dnia liczysz? Bo wedle moich skromnych szacunków więcej jak 30-40 maszyn nie mieli do dyspozycji.

Liga Narodów i tym podobne pięknym przykładem są do godziny 4.35 1 września, gdy z terytorium "Wolnego" Miasta Gdańska zaatakowano polskie terytorium. Po tej godzinie jurysdykcja LN wydaje się wątpliwa, nie uważasz?

Acha, jeszcze ustawienie, z jakiejś redy manewrowej chyba Gryf korzystał 1 września. Mechlinki chyba... tam nawet chyba nie da się nic maskować, bo trzeba być zwyczajnie w ruchu. Musze poszperać, jak to odbywało się w Sewastopolu.

[Marmik]

Bo wedle moich skromnych szacunków więcej jak 30-40 maszyn nie mieli do dyspozycji.

Nieważne ile mieli. Ważne ile mieliby mieć.

Liga Narodów i tym podobne pięknym przykładem są do godziny 4.35 1 września, gdy z terytorium "Wolnego" Miasta Gdańska zaatakowano polskie terytorium. Po tej godzinie jurysdykcja LN wydaje się wątpliwa, nie uważasz?

Pisałem o stanie prawnym. Nie zmienia to nadal kwesti ostrzału jednostki stojącej w cywilnym porcie w pobliżu zabudowy miejskiej.

[karol]

No ale jak to się ma do agresji Gdańska przeciwko Polsce? Czy czasami miasto nie zdjęło automatycznie wszelkiej osłony z siebie biorąc udział jako strona w działaniach wojennych? No chyba nie LN zaatakowała Tczew i Westerplatte?

[crolick]

Na loty wielokrotne samolotów w ciągu dnia liczysz? Bo wedle moich skromnych szacunków więcej jak 30-40 maszyn nie mieli do dyspozycji.

Między 1 a 3 IX Niemcy dysponowali 122 bombowcami Ju.87 oraz 75 He.111.

[Boruta]

Nawet jeżeli to maskowanie pozwala na walkę z pancernikami do 2 października? Nosz, a jak inaczej zamaskowano Laskowskiego?

Tak inaczej, że to bateria a nie okręt. Jeśli okret ma robic za baterię, to znika sens jego budowy, zamiast niego lepiej jest postawić baterie brzegową. Taniej, lepiej ją można zamaskować i lepiej zabezpieczyć przeed atakiem. Sens budowania okretu sprowadza sie do tego, że ma on pływać.

No ale jak to się ma do agresji Gdańska przeciwko Polsce?

Jakiej agresji Gdańska?

[Ksenofont]

Witam!
Czas odpowiedzieć na Twoje pytania

Co by było, gdyby PMW w latach 20-tych oprócz szasera Myśliwy i trałowców FM wzięła dwa POW (lub jeden) z działami 230-240 strzelającymi ćwierćtonowymi pociskami na dystans 15 mil morskich?

Jak wówczas wyglądałby udział starego niemieckiego predrednota w walkach wrześniowych na Wybrzeżu?

1/ Gdyby PMW dysponowała ciężkimi okrętami artyleryjskimi od lat dwudziestych, obrona Wybrzeża miałby zupełnie inny charakter.

Stary niemiecki predrednot wpłynął do Gdańska, aby - wraz ze słabymi improwizowanymi oddziałami Heimwehr Gdańskiej - bronić Gdańska przed lądowym atakiem WP.
Nie mając sił zdolnych do wyeliminowania ciężkich okrętów niemieckich, Polacy już w początkach lat trzydziestych zrezygnowali (z innej niż symboliczna) obrony Wybrzeża, a także (nieco później) - z akcji Korpusu Interwencyjnego.

2/ Gdyby więc PMW dysponowała ciężkimi okrętami artyleryjskimi, do obrony Gdyni przeznaczono by dwie dywizje piechoty, do ataku na Gdańsk - dywizję piechoty i brygadę kawalerii; do osłony tego zgrupowania - własne pancerniki obrony wybrzeże; do osłony POW oraz Armii "Wybrzeże" - lotnictwo armijne i morskie w składzie wystarczającym do akcji (2-3 dyony myśliwskie, 2-3 dyony rozpoznawczo-torpedowo-bombowe); do wsparcia tego zgrupowania - odpowiednie służby i fortyfikacje.

A teraz możecie puścić wodze fantazji i zacząć się zastanawiać nad rozwiązaniami szczegółowymi.

Pozdrawiam wszystkich moherów z okazji święta Najświętszej Maryi Panny Królowej Polski, a wszystkich postępowców z okazji dnia konstytucji 3-maja.

Ksenofont

[RyszardL]

Jakiej agresji Gdańska?

Albert Forster wydał proklamację i przyłączył Gdańsk do Rzeszy z dniem 1 września. Gdańsk automatycznie stał się częścią wrogiego terytorium i można mówić o agresji z tej strony. Jeżeli próbujemy podważyć taki stan rzeczy, to można chyba mówić o sojuszu z Rzeszą, skoro Niemcy mogli korzystać z portu do prowadzenia działań wojennych przeciwko Polsce.

Ksenofont dał nam wolną rękę tedy możemy przystąpić do urzeczywistnienia naszych fantazji.
Jaką zatem charakterystykę powinien mieć nasz POW?. Ja już raz narysowałem coś takiego, ale z czterema działami 203mm w dwóch wieżach żywcem ściągniętych z amerykańskiego krążownika "Portland". Cośkolwiek za słaby ten kaliber, jak sądzę. Trochę się opierałem na syjamskich okrętach, ale tylko trochę. Mój ma np dziób przystosowany do łamania lodu.

[Maciej3]

Jaką zatem charakterystykę powinien mieć nasz POW?

A, jakieś pół.... miliona ton wyporności, 16x 500 z okładem i oczywiście mniejsze działka, burty grubości metra w rejonie cytadeli a pokład tak z 400 mm.
A co - wtedy na pewno taki Schezwig byłby bardzo niebezpieczny

A na serio to jakoś sensu w budowie POW dla Polski nie widzę. Nie bardzo jest gdzie je schować, żadnych fiordów, sensownych zatoczek itd. Podpłynął by sobie Scharnchorst z Geniesennau i po sprawie. ( albo oczywiście samoloty ). Mimo mojej sympatii do okrętów artyleryjskich i niechęci do dział na lądzie - to jednak baterię cięższych dział, w tym wypadku, uważam za lepszą inwestycję.

pozdrawiam

Maciej Chodnicki

[Zelint]

Co by było, gdyby PMW w latach 20-tych oprócz szasera Myśliwy i trałowców FM wzięła dwa POW (lub jeden) z działami 230-240 strzelającymi ćwierćtonowymi pociskami na dystans 15 mil morskich?

A ja mam pytanie do autora wątku. Karolu masz na myśli jakieś konkretne okręty?

Czy chodzi Ci może o pancerniki typu Virginia, które mogły być przekazane Polsce (pisał o tym Pertek w Mała flota wielka duchem, s. 193, oraz Crolick ale nie pamiętam na jakim forum, czy tutaj czy na dws). Pancerników miało być 5 lub 6, o takiej charakterystyce: http://dhost.info/pancerniki/nebraska.htm

Jeżeli Karolu masz na myśli te pancerniki to raczej nie dało się ich postawić nigdzie blisko brzegu, bo miały zanurzenie 7,2 metra... Nawet gdyby dało się kupić po cenie złomu POW, np. HMS Gorgon: http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Gorgon_(1914) to i tak miał on 5 metrów zanurzenia (ale miał fajne armaty 234 mm o zasięgu 35 km!).

Ponadto Karolu tak tutaj podajesz za przykład Norwegię. A jaki był los norweskich POW? Dużo zaszkodziły Niemcom? Obawiam się, że los polskich POW byłby podobny...

p.s. Tadeusz Klimczyk napisał, że dwa POW typu Gorgon zostały kupione przez RN za kwotę 370 000 funtów (każdy?), a ich przebudowa na monitory kosztowała jeszcze trochę, tak, że oba kosztowały RN po 645 000 funtów każdy. Przy czym autor podał też, że monitory Erebus i Terror uzbrojone w 15 calówki kosztowałyby po 550 000 funtów (gdyby wieże i działa musiano zamówić u producenta i za nie zapłacić).

[Boruta]

Jakiej agresji Gdańska?

Albert Forster wydał proklamację i przyłączył Gdańsk do Rzeszy z dniem 1 września. Gdańsk automatycznie stał się częścią wrogiego terytorium i można mówić o agresji z tej strony.

Tylko, ze ta strona to juz była III Rzesza, nie Wolne Miasto Gdańsk.

Jaką zatem charakterystykę powinien mieć nasz POW?.

Taka żeby rozstrzelać S&G, nie dać sie Lufwaffe, a kiedy obrona lądowa padnie przebiś się przez ciesniny do Wielkiej Bryranii.

Może jednak lotniskowiec?

PS. Pozdrawiam wszystkich z okazji przedwczorajsczego święta, a także z okazji zbliżajacej się rocznicy uchwalenia pierwszej polskiej konstytucji - Artykułów Henrykowskich!