Krążowniki w wojnie rosyjsko-japońskiej

Okręty Wojenne do 1905 roku

Moderatorzy: crolick, Marmik

Ramond
Posty: 240
Rejestracja: 2007-12-12, 17:53
Lokalizacja: Wrocław

Krążowniki w wojnie rosyjsko-japońskiej

Post autor: Ramond »

Jakie były szanse prowadzenia przez Rosję skutecznej wojny krążowniczej przeciwko żegludze japońskiej między Wyspami Japońskimi a kontynentem? Czy istniała możliwość znaczącego wpłynięcia w ten sposób na postępy lądowej ofensywy japońskiej?
iowa74
Posty: 14
Rejestracja: 2009-04-01, 17:30

szanse na wojnę krążowniczą

Post autor: iowa74 »

Myślę że na takie działania dużych szans nie było:
1 zasięg i autonomiczność ówczesnych jednostek do tego zdolnych (praktycznie tylko krążowniki) była niewystarczająca; potwierdzają to działania niemieckich rajderów w 1WS
2 eskadra portarturska ( póżniej przemianowana flotę pacyfiku) była zablokowana
3 eskadra władywostocka była niewielka i daleko od potencjalnych akwenów działania
Awatar użytkownika
dessire_62
Posty: 2028
Rejestracja: 2007-12-31, 16:30
Lokalizacja: Głogów Małopolski

Post autor: dessire_62 »

Pozwolę sobie być dokładnie odmiennego zdania.

Ad.1 krążowniki typu Rossija właśnie dokładnie po to były budowane, A Flota Ochotnicza?, marzenie każdego admirała który zdecydował by się na wojnę krążowniczą
Ad.2 akurat w Port Artur nie było okrętów do tego typu zadań , chociaż może Bajan i Askold poradziły by sobie doskonale.
Ad3niewielka? w porównaniu do czego?
Ramond
Posty: 240
Rejestracja: 2007-12-12, 17:53
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: Ramond »

Ja również nie mogę się zgodzić.
1 zasięg i autonomiczność ówczesnych jednostek do tego zdolnych (praktycznie tylko krążowniki) była niewystarczająca; potwierdzają to działania niemieckich rajderów w 1WS
Niemieckie rajdery działały na oceanach. Rosyjskie krążowniki na Dalekim Wschodzie miałyby działać pomiędzy Wyspami Japońskimi a Zachodnim Wybrzeżem Korei, ze szczególnym uwzględnieniem Cieśniny Cuszimskiej i podejść do niej. Do tego zasięg rosyjskich krążowników był z pewnością wystarczający.
2 eskadra portarturska ( póżniej przemianowana flotę pacyfiku) była zablokowana
W sytuacji, gdy ta "zablokowana" eskadra robiła wypady, nie powiesz mi, że krążowniki nie mogły się wymknąć. Nic silniejszego by ich nie dogoniło.
3 eskadra władywostocka była niewielka i daleko od potencjalnych akwenów działania
Niewielka? Trzy krążowniki pancerne i jeden pancernopokładowy?
Daleko? 200 mil to daleko?
akurat w Port Artur nie było okrętów do tego typu zadań , chociaż może Bajan i Askold poradziły by sobie doskonale
Bajan, Askold, Nowik (!), Boyarin (gdyby nie wpadł na minę), na upartego Diana i Pałłada, dopóki nie dopadłby ich któryś z japońskich krążowników.
iowa74
Posty: 14
Rejestracja: 2009-04-01, 17:30

Post autor: iowa74 »

Co do zasięgu i odległości to się rzeczywiście pomyliłem
Niemieckie rajdery działały na oceanach. Rosyjskie krążowniki na Dalekim Wschodzie miałyby działać pomiędzy Wyspami Japońskimi a Zachodnim Wybrzeżem Korei, ze szczególnym uwzględnieniem Cieśniny Cuszimskiej i podejść do niej. Do tego zasięg rosyjskich krążowników był z pewnością wystarczający.
Oczywiście lecz działania krążownicze są wbrew pozorom łatwiejsze nz otwartych akwenach, niż na zamknętych jak m. Żółte, m.Japońskie. Dodajmy do tego liczebną przewagę japońców w siłach lekkich KR, KPP, T, to rosyjskie okręty nie mają praktycznie miejsca na takie działanie, lub sie non stop tłuką z okrętami przeciwnika, a to już nie jest wojna krążownicza.
2 eskadra portarturska ( póżniej przemianowana flotę pacyfiku) była zablokowana
W sytuacji, gdy ta "zablokowana" eskadra robiła wypady, nie powiesz mi, że krążowniki nie mogły się wymknąć. Nic silniejszego by ich nie dogoniło.
Ta eskadra wypady robiła TYLKO z adm. Makarowem, pod innymi dowódcami 2 razy próbowała przedarcia się do Władywostoku( co za 1-szym razem prawie się udało). Krążowniki owszem mogłyby się przedrzeć lecz powrót byłby b. trudny lub wręcz niemożliwy( blokada, liczebna przewaga japońców)
Niewielka? Trzy krążowniki pancerne i jeden pancernopokładowy?
Daleko? 200 mil to daleko?
Niewielka w porównaniu do floty japońskiej. Nawet licząc razem z Arturem japońce nadal mają przewagę.Siły są równe tylko w Pancernikach.
akurat w Port Artur nie było okrętów do tego typu zadań , chociaż może Bajan i Askold poradziły by sobie doskonale
Bajan, Askold, Nowik (!), Boyarin (gdyby nie wpadł na minę), na upartego Diana i Pałłada, dopóki nie dopadłby ich któryś z japońskich krążowników.
Tu się z Tobą zgodzę
Ramond
Posty: 240
Rejestracja: 2007-12-12, 17:53
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: Ramond »

Oczywiście lecz działania krążownicze są wbrew pozorom łatwiejsze nz otwartych akwenach, niż na zamknętych jak m. Żółte, m.Japońskie.
Z drugiej strony na akwenach zamkniętych nie trzeba daleko szukać ofiar.
Dodajmy do tego liczebną przewagę japońców w siłach lekkich KR, KPP, T,
Jestem lekko sceptyczny, jeśli chodzi o zdolność torpedowców czy kontrtorpedowców do otwartej walki z eskadrą krążowników...
Ta eskadra wypady robiła TYLKO z adm. Makarowem,
Ale to nie jest kwestia blokady fizycznej, tylko blokady w umysłach rosyjskich dowódców. A my tu rozważamy taktyczno-techniczne możliwości...
Niewielka w porównaniu do floty japońskiej.
Cała flota nie przeciwstawiała się flotylli władywostockiej. Dokładnie rzecz biorąc, to przeciwstawiono jej cztery krążowniki pancerne.
iowa74
Posty: 14
Rejestracja: 2009-04-01, 17:30

Post autor: iowa74 »

Dodajmy do tego liczebną przewagę japońców w siłach lekkich KR, KPP, T,
Jestem lekko sceptyczny, jeśli chodzi o zdolność torpedowców czy kontrtorpedowców do otwartej walki z eskadrą krążowników...
Rozmawiamy o wojnie krążowniczej, gdzie z reguły prowadzą ją pojedyncze jednostki; oczywiście w tym samym czasie może operować ich kilka. Więc mówienie o eskadrze raczej jest nie na miejscu. Torpedoece i k/torpedowce po wykryciu takiego rajdera mogą zatakować w większej ilości i zadać mu nawet duże uszkodzenia, lub nawet zatopić, a napewno osłabić i wezwać silniejsze okręty.
Cała flota nie przeciwstawiała się flotylli władywostockiej. Dokładnie rzecz biorąc, to przeciwstawiono jej cztery krążowniki pancerne.

Tak, lecz dlatego że rosjanie byli tak samo bierni jak ci z Artura. W razie potrzeby/zagrożenia japońce potrfili zgromadzić odpowiednie siły; patrz polowanie na "Nowika" który się próbował przedżeć do Władywostoku.
Ramond
Posty: 240
Rejestracja: 2007-12-12, 17:53
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: Ramond »

Rozmawiamy o wojnie krążowniczej, gdzie z reguły prowadzą ją pojedyncze jednostki; oczywiście w tym samym czasie może operować ich kilka. Więc mówienie o eskadrze raczej jest nie na miejscu.
Kiedy krążowniki z Władywostoku w końcu ruszyły zadki, działały całą eskadrą. Podobnie jak polujące na nich krążowniki japońskie.
a napewno osłabić i wezwać silniejsze okręty.
Czy one w ogóle miałyby CZYM wezwać?
Tak, lecz dlatego że rosjanie byli tak samo bierni jak ci z Artura.
Nie byli. Podobno doprowadzili Kamimurę niemal do samobójstwa. Japończycy po prostu nie mogli rzucić wszystkich sił przeciwko Rosjanom z Władywostoku i pozostawić Port Arthur nie pilnowane...
W razie potrzeby/zagrożenia japońce potrfili zgromadzić odpowiednie siły; patrz polowanie na "Nowika" który się próbował przedżeć do Władywostoku.
Zły przykład - wtedy nie musieli już więcej nikogo pilnować.
iowa74
Posty: 14
Rejestracja: 2009-04-01, 17:30

Post autor: iowa74 »

Widzę że kolega zna lepiej ode mnie wojnę 04-05.
O tym że rosjanie sie z władywostoku ruszyli nie wiedziałem, lecz jest to dalej działanie eskadrą, a jak pisałem wojnę krążowniczą prowadzą samodzielne i najczęściej pojedyncze okręty.
O zdolnściach japońskich dowódców tu nie rozmawiamy. Mam o nich jak najgorsze zdanie. Togo był szczęściarzem; jak miał przeciw sobie prawdziwego admirała ; Makarowa; to się z portu praie nie ruszał.
Japońce rzeczywiście "musieli" większość sił skupić na Artur, lecz biorąc pod uwagę rosyjskich dowódców to takiej potrzeby nie było: Stark brak samodzielności, Witheft tchórz, Wiren zdrajca.
Lecz wojna krążownicza na małym akwenie jest w/g mnie b. trudna do prowadzenia, dlatego piszę że rosjanie nie mieli na nią większych szans.
Prędzej wyszło by im zdobycie panowania na morzu, lecz ci admirałowie.
Ramond
Posty: 240
Rejestracja: 2007-12-12, 17:53
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: Ramond »

lecz jest to dalej działanie eskadrą, a jak pisałem wojnę krążowniczą prowadzą samodzielne i najczęściej pojedyncze okręty.
Von Spee działał eskadrą, podobnie jak jego przeciwnicy. Troubridge pilnował Goebena również eskadrą.
Na miejscu Rosjan również chyba nie odważyłbym się rozdzielić trzech krążowników pancernych z eskadry władywostockiej - nie w sytuacji, gdy przeciwko nim operowały cztery silniejsze krążowniki pancerne razem.
Prędzej wyszło by im zdobycie panowania na morzu,
Mimo, że eskadra portarturska liczyła więcej pancerników, niż mieli Japończycy, i to nie licząc uszkodzeń po pierwszej bitwie, to ich linia była słabsza - Pietropawłowsk, Siewastopol i Połtawa były już przestarzałe, równe co najwyżej dwóm najstarszym pancernikom japońskim. Pierieswiet i Pobieda pancerniki drugiej klasy... Tylko Cesariewicz i Rietwizan były nowoczesne...ale Togo miał cztery nowoczesne pancerniki i dwa nieco starsze.
iowa74
Posty: 14
Rejestracja: 2009-04-01, 17:30

Post autor: iowa74 »

von Spee działał eskadrą. Tak , lecz nie prowadził wojny krążowniczej , tylko się do niemiec przedzierał. Problemy z zaopatrzeniem jakie miał , to chyba oczywiste.
Togo tak , dysponował prawie jednolitym ; pod względem taktycznym; zespołem OL, na dodatek lepszymi od rosyjskich. Lecz w bitwie na M.Żółtym mimo tego prawie przegrał. Wątpie aby japońce po przegraniu walnej bitwy byliby zdolni do ofensywnych działań na M.Żółtym, potrzebnym im do dostarczania zaopatrzenia na kontynent.
Ramond
Posty: 240
Rejestracja: 2007-12-12, 17:53
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: Ramond »

Problemy z zaopatrzeniem jakie miał , to chyba oczywiste.
Rosjanie ze względu na bliskość baz mieliby mniejsze problemy z zaopatrzeniem...
Togo tak , dysponował prawie jednolitym ; pod względem taktycznym; zespołem OL, na dodatek lepszymi od rosyjskich. Lecz w bitwie na M.Żółtym mimo tego prawie przegrał.
W czasie Bitwy na Morzu Żółtym miał już dwa pancerniki mniej...
Wątpie aby japońce po przegraniu walnej bitwy byliby zdolni do ofensywnych działań na M.Żółtym, potrzebnym im do dostarczania zaopatrzenia na kontynent.
W tym momencie to już niewiele by zmieniło - Port Artur był otoczony i nie nadawał się jako baza. Zaopatrzenie należałoby odciąć znacznie wcześniej.

I jeszcze raz:
wojnę krążowniczą prowadzą samodzielne i najczęściej pojedyncze okręty.
Tak, w sytuacji, gdy wojna ta jest prowadzona na otwartych oceanach. Przy tak ograniczonych akwenach, na których powinni działać Rosjanie, miało to mniej sensu (nie trzeba rozdrabniać okrętów by patrolować jak największe akweny, a podzielone siły są łatwiejsze do pobicia).
miller
Posty: 431
Rejestracja: 2004-12-26, 13:29
Lokalizacja: Lublin/Opole Lubelskie

Post autor: miller »

Witam,

Patrząc na mapę oczywistym jest, że przecięcie szlaków komunikacyjnych zahamowałoby japońskie działania w Korei. Na mapę patrzyli też Japończycy i zaangażowali stosowne siły aby zablokować Port Artur, gdzie znajdowały się siły mogące przerwać komunikację. Japończycy stworzyli system dozorów wokół Port Artura, który uniemożliwiał niepostrzeżone wyjście sił, a bazy japońskie były niedaleko. Stąd blokada była nadzwyczaj skuteczna – w zasadzie każde (no może ze skromnym wyjątkiem) wyjście zespołu było dostrzegane przez Japończyków i wiązało się z ich reakcją.
Inna była sytuacja krążowników bazujących we Władywostoku. Tutaj Japończycy nie prowadzili tak ścisłej blokady, bo siły były zbyt szczupłe, żeby wyłączyć komunikację. Niemniej system dozorów był. Były i torpedowce, które atakowały krążowniki w czasie rajdów (1-2.07.1904 r.), były miny i były skały(Bogatyr)... no i bywał Kamimura.
Wypady krążowników z Władywostoku były skuteczne. doprowadziły do zatopienia stosunkowo dużej liczby transportowców i czasem stosunkowo cennych np. Hitachi Maru z ładunkiem 18 haubic 280 mm co stanowiło ok. połowę wszystkich takich haubic posiadanych przez Japończyków. Niemniej Japończycy wstrzymywali żeglugę gdy tylko uzyskali informacje o operacji krążowników, a informacje uzyskiwali od rybaków, z wysepek ze statków neutralnych … No i zawsze możliwe było stosunkowo szybkie wysłanie Kamimury, który miał wystarczającą przewagę nad Rosjanami, żeby zapędzić je do Władywostoku.
Możliwości prowadzenia wojny krążowniczej na Dalekim Wschodzie siłami I Eskadry upadły po Bitwie na Morzu Żółtym i pod Ulsan. Ocalałe Gromoboj i Rossija były mocno postrzelane, Bogatyr był poważnie uszkodzony na skałach. Krążowniki z Port Artura albo zostały utracone – Nowik, internowane – Askold, uszkodzone – Diana.
Poza tym w całym okresie w Port Arturze istniał problem z paliwem… stałą obecnością Japończyków – duża przewaga w siłach lekkich.
A działania „krążownicze” z Władywostoku prowadziły nawet torpedowce… z takim sobie skutkiem bo za małe były i zasięgu też specjalnego nie miały…

Pozdrawiam
miller
Posty: 431
Rejestracja: 2004-12-26, 13:29
Lokalizacja: Lublin/Opole Lubelskie

Post autor: miller »

A i jeszcze jedno... w wojnie rosyjsko japońskiej problemem Rosjan był brak baz. Port Artur - duża eskadra stosunkowo małe zapasy, nieukończone fortyfikacje, stosunkowo szybko oblężona i zablokowana, Władywostok... jeszcze długo nie był bazą w pełnym rozumieniu tego słowa... słabe zaplecze, duża odległość wprawdzie linia kolejowa ale o słabej przepustowości i strasznie daleko... a Rosjanie nie byli mistrzami logistyki.
I to wszystko.
Ramond
Posty: 240
Rejestracja: 2007-12-12, 17:53
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: Ramond »

Dzięki za odpowiedź!
Japończycy stworzyli system dozorów wokół Port Artura, który uniemożliwiał niepostrzeżone wyjście sił, a bazy japońskie były niedaleko. Stąd blokada była nadzwyczaj skuteczna – w zasadzie każde (no może ze skromnym wyjątkiem) wyjście zespołu było dostrzegane przez Japończyków i wiązało się z ich reakcją.
Zastanawiam się, czy krążowniki nie miałyby szans się przedrzeć? Zwłaszcza w kombinowanej akcji, w której pancerniki stanowiłyby przynętę?
i były skały(Bogatyr)...
Coś sporo tych skał było - Rossija chyba też o nie zawadziła?
Niemniej Japończycy wstrzymywali żeglugę gdy tylko uzyskali informacje o operacji krążowników,
Co samo w sobie jest korzystne...

Ale nawet pomimo działalności eskadry władywostockiej, nie mogę się oprzeć wrażeniu, że nie ich działalność nie była wybitnie nasilona - trafiały się okresy przestoju niezawinionego uszkodzeniami.
miller
Posty: 431
Rejestracja: 2004-12-26, 13:29
Lokalizacja: Lublin/Opole Lubelskie

Post autor: miller »

Rosyjskie krążowniki były wolniejsze od japońskich... z małymi wyjątkami.

Japończycy pilnowali też krążowników. Dowodził Togo, ale poszczególne eskadry miały swoich dowódców i swoje zadania, siły lekkie pilnowały sił lekkich.

Rosjanie nie mieli przyjaznych portów poza własnymi dwoma - jeden zablokowany, drugi - Władywostok. Odległość między bazami ok. 2200 -2500 km (strzelam, niech mnie ktoś poprawi) w rejonie silnie patrolowanym przez Japończyków, o dużym ruchu jednostek neutralnych, które bynajmniej nie trzymały w tajemnicy wiedzy o napotkanych jednostkach. Na dodatek okręty wojenne, szczególnie japońskie dość swobodnie posługiwały się radiem. Na koniec większość rosyjskich krążowników była dość wrażliwa na ogień artyleryjski... w szczególności krążowniki z Władywostoku to tzw. "belt cruisers" - niby pancerne, ale ich system opancerzenia nie miał wiele wspólnego z opancerzeniem japońskich jednostek. Do tego dochodził jeszcze problem jakością węgla - im gorszy tym bardziej dymi... problemy nawigacyjne zwłaszcza, że postawiono trochę min na podejściach do baz...

Nie było tak najgorzej z aktywnością krążowników z Władywostoku.

A nie wspomniałem jeszcze o problemach z komunikacją z Port Arturem - co utrudniało koordynowanie działań - depesze wysyłano zazwyczaj z Czifu (Chefoo), gdzie się przebijały torpedowce.

Co do zatrzymywania żeglugi. Paradoksalnie najistotniejsze było topienie ładunku, bo zawieszenie żeglugi było krótkotrwałe - siły japońskie dość szybko przywracały "porządek". Jedynym zagrożeniem dla trwałości żeglugi byłoby rosyjskie zwycięstwo na morzu lub zadanie strat uniemożliwiających blokowanie Port Artura. Działania z Władywostoku były jedynie dywersją, choć biorąc pod uwagę Hitachi Maru i jego ładunek mogły poważnie utrudniać działania wojsk gen. Nogi pod Port Arturem. Ciekawe o ile przedłużyło agonię Port Artura zatopienie haubic?

A i jeszcze jedno eskadra władywostocka mogła dość skutecznie działać bo stanowiła sporą siłę. Nie stanowiły dla niej zagrożenia pojedyncze czy działające w parach krążowniki pancernopokładowe. Gdyby ją podzielić - zysk prawie żaden, bo okręty i tak mogły działać tylko w dość ograniczonym akwenie - pomiędzy wybrzeżem Japonii i Koreą. Wypad na Ocean byłby dużo trudniejszy, a operacje tam prowadzone nie przynosiły specjalnych sukcesów.

Pozdrawiam
ODPOWIEDZ