Fuso

[Maciej3]

- Zależy przeciw jakim pociskom i z jakich armat... Na przykład wobec miękkich czepców zdecydowanie był najlepszy Uśmiech...

Szczerze mówiąc czekałem na to stwierdzenie i od razu zadaję pytanie pomocnicze - kto w czasie II wojny światowej stosował takowe pociski?

Coś się nie mogę doczekać odpowiedzi. Więc podam ją sam za Campbellem
Japończycy - twarde czepce
Niemcy - twarde
Francuzi - twarde
Włosi - twarde
Brytyjczycy - twarde
Amerykanie - twarde

Więc przeciwko komu był optymalizowany ten pancerz? Yavuzowi?
Podejrzewam ( choć dowodów oczywiście brak, ale coś o tym wspominał kiedyś Teller ) że schemat wyglądał nieco inaczej. Ktoś tam opracował "nowy" pancerz o nieco innych właściwościach od starego. Ponieważ praktyka wykazała że nie bardzo jest lepszy to trzeba było dopracować teorię do praktyki, dopasowanie pewnie miało solidne wzmocnienie w lekko zielonkawym odcieniu ( w końcu szło o kontrakty warte grube miliony ówczesnych dolarów - to jak by teraz mówić o miliardach ). I tak zostało do dziś z wychwalaniem jego super właściwości.
A że konstruktorzy musieli sobie jakoś radzić z tym co mieli to go ukosowali ( japończycy zresztą robili to samo z czymś jeszcze gorszym ), wsadzali do wnętrza kadłuba itp. W końcu jak się nie ma co się lubi to się lubi co się ma i trzeba maksymalnie wykorzystać wszelkie możliwości.

[SmokEustachy]

A weźta sobie idźta i załuzta topik "US tyktura" i tam dyskutujcie.

[domek]

Czytam, czytam, czytam i im wiecej czytam to tym mniej was rozumiem

Ale ja i tak podzielam opinie ze amerykanskie pancerniki byly bardzo udane.Przynajmniej te modernizowane po P. H. i typ Iowa.Moim zdaniem koncepcja lapania odlamkow byla od narodzin ery pocisku kumulacyjnego znacznie bardziej rozwojowa anizeli jej odpowiedniki.


pozdrawiam domek

[Seba]

To może wracając do tematu...

Po za tym ciągle mi chodzi po głowie pytanie dlaczego na Fuso, ale także na późniejszych pancernikach (z wyjątkiem Yamato) nie stosowali wież trzydziałowych artylerii głównej?


Przy okazji tak w przybliżeniu iloma pociskami został trafiony Yamashiro podczas swojej ostatniej bitwy?

[Maciej3]

Po za tym ciągle mi chodzi po głowie pytanie dlaczego na Fuso, ale także na późniejszych pancernikach (z wyjątkiem Yamato) nie stosowali wież trzydziałowych artylerii głównej?

Co do Fuso powód dosyć prosty - bo takowej nie było pod ręką, a opracowanie nowej trochę by trwało. Oficjalnie uważa się Royal Navy nie miała doświadczenia z 3 lufowymi wieżami, a Japończycy bazowali na doświadczeniach RN. Zresztą same wieże to był brytyjski projekt.
Piszę że oficjalnie bo o ile pamiętam to 3 lufowe wieże dla Dante Alighieri opracowali właśnie angole ( a może po doświadczeniach z nimi zniechęcili się do 3 luf? nie wiem ).
Co do Ise - no cóż chyba nie było czasu i po prostu oparto się na Fuso ograniczając zmiany do minimum.
Reszta potem

Nagato był znowu robiony dosyć szybko. Łatwiej było oprzeć konstrukcję nowej wieży na istniejącej sprawdzonej niż rozpoczynanie wszystkiego od zera. A poza tym artylerzyści bardzo lubili układ 4x2 lufy, po dwie wieże od dziobu i rufy. Do tego stopnia, że Niemcy mimo udanych wyników "brzydkiej dwójki" począwszy od Bismarcka projektowali potem głównie taki układ.
Zalet takiego układu jest sporo. Całkowita symetria przód i tył, świetne rozdzielenie salw na 4 lufowe z co drugiej lufy, teoretycznie większa odporność na uszkodzenia ( zniszczenie jednej wieży niszczy tylko 2 działa ), do tego sama wieża 2 lufowa ma prostszą konstrukcję od 3 lufowej, wymaga mniej podajników, mniejszej barbetty ( a więc mniejszej dziury w pokładach wytrzymałościowych ) itd.
Ale oczywiście 3 lufowe wieże zapewniają więcej dział w mniejszej ilości wież.
Kontynuując.
Następny typ Tosa był projektowany na szybko - więc po prostu wzięli Nagato, wsadzili mu piątą wieżę umieszczoną jak na Texasie i tyle. ( no jeszcze parę innych zmian, ale mniejsza o szczegóły ).
Kolejne typy Amagi i Kii ( zwany czasem typem Owari ) to znów pośpiech i podobny układ.
Kolejny typ 13-16 - to znowu takie sporo powiększone Nagato.
Stawiam po prostu na brak czasu i chęć uproszczenia konstrukcji.


Co do "ataków" na jednostki USA. W miarę dostępności wolnego czasu założę temat
"charakterystyki papierowe a rzeczywiste" dotyczący ogólnie okrętów. Szykuje się sporo wpisów, a nie mam możliwości robienia jednego wielkiego.

[SmokEustachy]

Czyli w porównaniu z US rzęcholami Fuso nie wypada aż tak źle?

[Sławomir Lipiecki]

- Zależy przeciw jakim pociskom i z jakich armat... Na przykład wobec miękkich czepców zdecydowanie był najlepszy Uśmiech...

Szczerze mówiąc czekałem na to stwierdzenie i od razu zadaję pytanie pomocnicze - kto w czasie II wojny światowej stosował takowe pociski?

Coś się nie mogę doczekać odpowiedzi. Więc podam ją sam za Campbellem
Japończycy - twarde czepce
Niemcy - twarde
Francuzi - twarde
Włosi - twarde
Brytyjczycy - twarde
Amerykanie - twarde

Więc przeciwko komu był optymalizowany ten pancerz? Yavuzowi?
Podejrzewam ( choć dowodów oczywiście brak, ale coś o tym wspominał kiedyś Teller ) że schemat wyglądał nieco inaczej. Ktoś tam opracował "nowy" pancerz o nieco innych właściwościach od starego. Ponieważ praktyka wykazała że nie bardzo jest lepszy to trzeba było dopracować teorię do praktyki, dopasowanie pewnie miało solidne wzmocnienie w lekko zielonkawym odcieniu ( w końcu szło o kontrakty warte grube miliony ówczesnych dolarów - to jak by teraz mówić o miliardach ). I tak zostało do dziś z wychwalaniem jego super właściwości.
A że konstruktorzy musieli sobie jakoś radzić z tym co mieli to go ukosowali ( japończycy zresztą robili to samo z czymś jeszcze gorszym ), wsadzali do wnętrza kadłuba itp. W końcu jak się nie ma co się lubi to się lubi co się ma i trzeba maksymalnie wykorzystać wszelkie możliwości.

Na podstawie NTMJ mogę wysnuć wnioski, iż były to czepce bardziej średnie, a nie twarde. Cierpiały też z powodu tego poronionego pomysły "ataków poniżej linii wodnicy". Według Warship International "Iowa vs Yamato" - amerykański pancerz typu A3 był o ponad 10% lepszy do powstrzymywania pocisków z TWARDYM czepcem niż japoński, a co dopiero ze średnim czy miękkim czepcem...
Co ciekawe, pociski APC 8" były jedynymi w Cesarskiej Flocie pozbawionymi były jedynymi, które nie miały tych "specjalnych" czepców i nie mogły z tego powodu nurkować, zatem szkody przez nie wyrządzane były większe w sekcjach nawodnych. Sprawiały niespodzianki i dodam, tylko one

Jeśli powołujemy się na źródło, które podaje, że płyty pancerza A3 miały rysy i pęknięcia, należy podać kto i gdzie tak napisał. Tak się składa, że ten sam autor (mowa tu oczywiście o Panu Tadeuszu Klimczyku via MSiO) w tym samym artykule pisze dalej, że po testach stwierdzono iż nie ma to wpływu na odporność pancerza. Jak już się coś podaje, to proszę z cytatem i do końca, a nie z głowy "na odczepnego".

Pozdrawiam!

[Shinano]

Tak, Sławku, ale zauważ, że pociski z czepcem typ 91 miały o dwa "czepce" więcej niz pociski 8 calowe. Ergo, były odpowiednio mocniejsze. Ten sam raport (0-19) podaje, że wszystkie trzy elementy czepca balistycznego typ 91 miały jednakową twardość.

[jogi balboa]

Ja jednak ponownie upomnę się o zdefiniowanie pojęć czepca „twardego”, „miękkiego” i „średniego” które tu się pojawiają ale niczego nie wyjaśniają. A pytam ponieważ obawiam się że są to określenia wyłącznie abstrakcyjne, podobnie jak miało to miejsce w pewnej starej dyskusji kiedy to ktoś napisał o amerykańskich działach 16"/45 Mark 6 jako o strzelających „stromotorowo”, co oczywiście jest bzdurą.

[Maciej3]

Jeśli powołujemy się na źródło, które podaje, że płyty pancerza A3 miały rysy i pęknięcia, należy podać kto i gdzie tak napisał. Tak się składa, że ten sam autor (mowa tu oczywiście o Panu Tadeuszu Klimczyku via MSiO) w tym samym artykule pisze dalej, że po testach stwierdzono iż nie ma to wpływu na odporność pancerza. Jak już się coś podaje, to proszę z cytatem i do końca, a nie z głowy "na odczepnego".

Niby zgoda, ale to nie było powoływanie się na jakąś twardą rewelację tylko prośba o pomoc w odnalezieniu tej informacji. Ja tam widzę pewną różnicę. No i przypominam, że podałem iż orzeczono, że oczywiście pęknięcia nie wpływają na odporność pocisku - radzę przeczytać jeszcze raz wpis. A szczegółów nie pamiętałem, trzeba będzie sobie odświeżyć. Dziękuję za pomoc.

Co ciekawe, pociski APC 8" były jedynymi w Cesarskiej Flocie pozbawionymi były jedynymi, które nie miały tych "specjalnych" czepców i nie mogły z tego powodu nurkować, zatem szkody przez nie wyrządzane były większe w sekcjach nawodnych.

Nurkować mogły. Ten co trafił Boise zanurkował. Choć czytałem jakiś opis ( mało dla mnie wiarygodny ) który twierdził że był to.... pocisk zapalający...
Ile autorów tyle teorii.
Czepców faktycznie nie miały - pisząc kiedyś że miały popełniłem błąd, ale nie ja jeden, pamiętam jakieś stwierdzenia o ich supertwardym czepcu i jakoby tylko dlatego się wbijały.... A teraz się wbijają właśnie dlatego że nie mają tego czepca. Dziwne.
A faktycznie tylko one czyniły niespodzianki bo tylko one ( z tych cięższych ) trafiły w takiej ilości że uzyskano jakiś materiał porównawczy.

był o ponad 10% lepszy do powstrzymywania pocisków z TWARDYM czepcem niż japoński, a co dopiero ze średnim czy miękkim czepcem...

Nie zauważyłem by ktokolwiek tu negował fakt, że pancerz japoński ( ten odpowiednio gruby "pancernikowy" ) był gorszy od amerykańskiego. To że był, nie zmienia faktu że jakiś inny lepszy od niego też był słaby. I ponawiam pytanie, kto używał miękkich czepców. A jak widać do zrobienia porządnej dziury w pancerzu Mod 3 wystarczył cieniasty pocisk BEZ żadnego czepca, a nawet miękki zwiększał możliwości penetracyjne.
Wnioski niech wyciąga każdy sam.

[domek]

A czxy istnieje taka zelaznosc

miekki czepiec twardy pocisk twardy czepiec miekki pocisk

pozdrawiam

Chodzi mi o twardosc liczona pod katem twardosci pocisku.

[Maciej3]

Znów będzie długo, nudno i w paru kawałkach.
Więc od początku.
Do czasu stworzenia bomby atomowej nie było możliwości przebicia grubego pancerza siłą wybuchu pocisku. Trzeba było przebijać energią kinetyczną. Żeby pocisk nie rozpadł się podczas przebijania musiał być odpowiednio twardy.
Czepce "peentracyjne" jak wiele przydatnych rzeczy odkryto przypadkiem. Jak zwykle w Royal Navy. Gdzieś pod koniec XIX albo na początku XX wieku ( błagam, nie pytajcie o daty ani źródła, naprawdę nie mam czasu grzebać po książkach ) podczas któryś testów artyleryjskich na twardą płytę pancerną nałożono kawałek stosunkowo miękkiej blachy. Nie pamiętam czy specjalnie w celach porównawczych czy przypadkiem. W każdym razie jak już była to postanowiono ją ostrzelać. Teoretycznie powinna ona spowodować zwiększenie odporności na przebicie. A okazało się, że takie pogrubienie pancerza powoduje, że pociski.... dużo łatwiej przez nią przechodzą, szczególnie przy kątach innych niż prostopadły. Tłumaczono to mniejszą tendencją do rykoszetowania. Pocisk zamiast się odbić to się "kleił" i do tego samo uderzenie nie było takie gwałtowne, więc nie pękał. Ktoś wpadł na pomysł by odwrócić sytuację i nałożyć miękką nakładkę "klejącą" na pocisk. Okazało się że działa mniej więcej tak samo. A potem to już poszło. Z czasem okazało się że twardy czepiec działa jeszcze lepiej ( jak ma odpowiedni kształt ). I to już przed I wojną.

Ale jakoś nie słyszałem by ktoś zrobił działającą kombinację "miękki pocisk + twardy czepiec". Co wcale nie znaczy że takowych nie było.

[jogi balboa]

Do czasu stworzenia bomby atomowej nie było możliwości przebicia grubego pancerza siłą wybuchu pocisku. Trzeba było przebijać energią kinetyczną. Żeby pocisk nie rozpadł się podczas przebijania musiał być odpowiednio twardy.

W zasadzie to mam dwie uwagi:
1. Nie wiem czy w przypadku głowicy atomowej możemy mówić o przebijaniu – już raczej o wyparowaniu.
2. Ładunki kumulacyjne wymyślono nieco wcześniej niż bombę atomową – chociaż nie mam pojęcia kiedy stworzono pierwszy taki pocisk.

[Maciej3]

Co do atomówki to był taki żart.
Co do kumulacyjnych to faktycznie racja. Jakoś myślę przez pryzmat tego co siedzi na morzu a kumulacyjnych to tam nie używano.
Pierwsze zdanie powinno raczej brzmieć "na przełomie XIX i XX wieku nie było możliwości......"
Dzięki za poprawkę.

[miller]

Witam,

Pocisk burzący może przebić pancerz... kwestia ilości materiału. Rosjanie osiągnęli niezłe wyniki w testach na dawnej Czesmie. Inna sprawa, że nie jest to rozwiązanie zadowalające, biorąc pod uwagę wielkość pocisku efekt.

Pocisk kumulacyjny, ma tą samą wadę co burzący, nie będzie miał zdolności rażenia w głębi kadłuba, najwyżej metr, dwa za pancerzem - czołg zniszczy, wieżę artyleryjską może... Maszynowni nie.

Pierwsza armatka o której słyszałem, że strzelał pociskiem kumulacyjnym to było działo bezodrzutowe 7,5 cm niemieckich spadochroniarzy oraz krótkolufowe działa 7,5 cm niemieckich czołgów ok. 1940. Podobno Brytyjczycy mieli jakiś granat nasadkowy rok wcześniej.

Te nakładki miękkie to adm. Stiepan Makarow jeszcze w XIX w. Z tego co pamiętam to był miękki czepiec. Jak pokaże się adyrian to pewnie z pamięci napisze więcej. Zresztą istniały pociski ppanc tępogłowicowe (nie wiem czy w artylerii morskiej) które siłą rzeczy musiały mieć miękkie czepce. Pociski te właśnie "kleiły" się do pancerza - tzn. teoretycznie nawet w przypadku uderzenia w nachylony pancerz działały pod kątem prostym (optymalnym) dla rażenia celu.

Piszę z pamięci, więc zasada działania jest nieco uproszczona.

Pozdrawiam

P.S. Domku w pociskach często istnieje jakaś żelazność, choć częściej stalowość, która jest stopem tejże żelazności

[Maciej3]

A pewnie że burzącym można przebijać pancerze - ale tylko stosunkowo cienkie. Tak pi razy drzwi do 0,1 może 0,15 kalibru ( powiedzmy 0,25 ). Przy większych grubościach to już za bardzo nie wychodzi ( wciąż piję do przełomu XIX i XX wieku ). I o braku możliwości przebicia takiego pancerza pisałem mówiąc "jak będzie odpowiednio gruby".

pozdrawiam i dzięki za uzupełnienia.
A te testy na Czesmie to nie był początek XX - tak koło 1910 roku przy przymierzaniu się do schematu opancerzenia dla Izmaiłów?
Może coś kręcę, ale tłucze mi się po głowie, że te testy były na tyle późno, że nie było już żadnej możliwości zmodyfikowania pancerza dla Sevastopola i bliźniaków a dla Izmaiłów to zmodyfikowano tylko częściowo.
Ale może coś pokręciłem, albo chodziło o zupełnie inne serie testów na tym samym okręcie
Chyba jednak będę musiał pogrzebać, bo wstyd gadać głupoty