Najlepsze semidrednoty Wielkiej Wojny

[Ksenofont]

Witam!

To, że najlepszym drednotem wszech czasów jest HMS Warspite nie podlega żadnej wątpliwości.
(Drugie miejsce ex-aequo zajmują oczywiście Iowa, Yamato i Bismarck.)

Ale który z okrętów pre-drednotowych był najlepszy?

Schleswig-Holstein wydaje się najbardziej znany.
Radetzky również cieszy się sympatią.
Sława jest sławna.

Gdyby tak wojna wybuchła w 1908 roku - które byłyby najlepsze?
Czy tonęłyby od pojedynczych trafień torped?
Jak wyglądałyby starcia morskie?

Pozdrawiam
Ksenofont

[Maciej3]

W 1908 to najlepszy był.. Dreadnought. Niestety trochę się angolom pośpieszyło i zbudowali go ekspresowo. Szybciej od Lord Nelsonów, że o francuskich Dantonach ( chyba najlepszych semidrednotach ) nie wspomnę.

[Maciej3]

A tak w ogóle to mam pewien problem z japońskimi dwoma ostatnimi pre czy pierwszymi drednotami. Niby 12 x 305, więc podpada pod drednota. Ale 4 x 305 C50 i 8 x 305 C45, ustawione tak, że na burtę to może bić po 4 działa każdego rodzaju. Z punktu widzenia systemów kierowania ogniem to taki semidrednot z ekstremalnie silną artylerią drugiego kalibru ( no bo nijak nie da się strzelać salwami ze wszystkich dział na dużą odległość - do tego potrzeba mniej więcej takiej samej balistyki dział ). Więc może jednak te najlepsze?

[seawolf]

A tak w ogóle to mam pewien problem z japońskimi dwoma ostatnimi pre czy pierwszymi drednotami. Niby 12 x 305, więc podpada pod drednota. Ale 4 x 305 C50 i 8 x 305 C45, ustawione tak, że na burtę to może bić po 4 działa każdego rodzaju. Z punktu widzenia systemów kierowania ogniem to taki semidrednot z ekstremalnie silną artylerią drugiego kalibru ( no bo nijak nie da się strzelać salwami ze wszystkich dział na dużą odległość - do tego potrzeba mniej więcej takiej samej balistyki dział ). Więc może jednak te najlepsze?

Nie "taki semidrednot" tylko zwyczajny, pełnoprawny semidrednot, jeden z nielicznych (jedyny taki typ?).

Danton to nie semidrednot tylko predrednot.

[dessire_62]

Wzrost znaczenia szybkostrzelności artylerii pod koniec XIX wieku doprowadził do tego, że późniejsze przeddrednoty (nazywane czasami semi-drednotami) posiadały oprócz 4 dział głównego kalibru, od 4 do 12 dział drugiego głównego (mniejszego) kalibru (203÷240 mm) w wieżach umieszczonych na burtach.

Danton to "rasowy semi-drednot". Z papierami.

Armament:

4 × 305mm/45 Modèle 1906 guns in twin mounts
12 × 240mm/50 Modèle 1902 guns in twin mounts

[Ksenofont]

W 1908 to najlepszy był.. Dreadnought.

Cfaniaczek.
Udaje , że nie wie o co chodzi.

Nie "taki semidrednot" tylko zwyczajny, pełnoprawny semidrednot, jeden z nielicznych (jedyny taki typ?).

Danton to nie semidrednot tylko predrednot.

Może ustalimy terminologię?

Predrednot, to pancernik sprzed ery drednotów uzbrojony w nieliczne działa artylerii głównej , oraz w liczne działa artylerii średniej.

Semidrednot, to pancernik sprzed ery drednotów, uzbrojony w cztery działa artylerii głównej oraz w jeden (ciężki) typ artylerii średniej.

Drednot - okręt liniowy uzbrojony w wiele dział artylerii głównej, napędzany turbinami i mający większą odporność na broń podwodną.

nijak nie da się strzelać salwami ze wszystkich dział na dużą odległość - do tego potrzeba mniej więcej takiej samej balistyki dział

Eeee. Przesada.
Balistyka nie ma nic do rzeczy.
Wstrzelasz się w cel jednym kalibrem, a następnie wypracowane dane przesyłasz do dział drugiego kalibru.
Łatwizna.
Kłopot z przesyłaniem danych oraz z obserwacją ognia.
Kłopot też nie za duży - wystarczy nieco zmniejszyć szybkostrzelność...



Kłopot z semidrednotami polega na tym, że nie wiem, jakie są kryteria ich oceny?
Moc artylerii głownej?
Moc artylerii średniej?
Odporność pancerza na pociski artylerii głównej?
Odporność pancerza na pociski artylerii średniej?
Obrona przeciwpodwodna?

Podobno Schleswig-Holstein nie był udany ze w zględu na artylerię średnią - armaty 170 mm były zbyt potężne, aby je szybko przeładowywać, a zbyt słabe żeby marnować

Co się liczy?

X

[Saddam]

A czym był Nassau? Turbin jeszcze nie miał.

[Mitoko]

Chyba kaliber artylerii II-ego kalibru powyżej 203 mm.

Zresztą tak na marginesie - w końcu Dregnought nie był aż tak niczym szczególnym poza tym, że był pierwszy.

Więc czy semidrednoty były ulepszonymi predrednotami czy niedorobionymi drednotami ?

Taki Radetzky - przecież jedną z pierwszych przymiarek P.... (nie pamiętam jak się zwał ten kontruktor) było uzbrojenie go w 8x305 - 4xII i 4xI - dopiero potem skrzydłowe pojedyńcze 305-ki zastąpiono podwójnymi 240-ami. Inna sprawa, że i tak nie upchnięto tego w nakazanych 13'000 t.

Projekt Sakumy z 1904 też przewidywał 12x305 - 4xII i 4xI - a to że w końcu dostał 4x305 i 12x254 wynikało chyba z problemów z dostawami 305-ek.

Lord Nelson - też już 2 1902 proponowano by dostały 12x305 (a dostały 4x305 i 10x234)

Propozycje NY Shipyard na rosyjski pancernik z okresu 1904-05:
- - 19'000 t/19 kts, 8x305 (mogące prowadzić ogień na obie burty) oraz 16'500 t z 6x305 i 17'500 t z 12x305

Tak więc czy Angole byli tak do przodu, czy też inni byli tak sztywni w podejściu ?

[Ramond]

Propozycje NY Shipyard na rosyjski pancernik z okresu 1904-05:
- - 19'000 t/19 kts, 8x305 (mogące prowadzić ogień na obie burty) oraz 16'500 t z 6x305 i 17'500 t z 12x305

Czy wiadomo, w jaki sposób miały być rozmieszczone działa w tych projektach?

[Mitoko]

17'500/12x305 miał mieć 8 luf bijących na burtę - więc zapewne w układzie 1-2-2-1.

Projekty 19'500/8x305 i 16'500/6x305 miały mieć wszystkie lufy strzelające na obie burty - ale nic więcej nie mam - może ktoś ma coś więcej w jakiejś porządnej monografii rosyjskiej (ja mam te dane z rosyjskiej monografii dotyczącej Bajanów).

[pd]

Chyba kaliber artylerii II-ego kalibru powyżej 203 mm.

Zresztą tak na marginesie - w końcu Dregnought nie był aż tak niczym szczególnym poza tym, że był pierwszy.

Papier jest tani i na każdy zbudowany pancernik przypada kilkadziesiąt studiów, projektów i ofert i byłoby dziwne, gdyby jakiś nie przypominał drednota. Siłą rzeczy po Dreadnougcie ustawił się ogonek kandydatów do pierwszeństwa wymachujących wyciągniętymi z różnych teczek papierzyskami. Ale skoro żaden z tych projektów nie został zrealizowany, to żadna z pozostałych marynarek nie uznała jednolitego uzbrojenia za rzecz na tyle ważną, by za nie zapłacić.

Tak więc czy Angole byli tak do przodu, czy też inni byli tak sztywni w podejściu ?

Brytyjczycy przez kilka poprzedzających lat prowadzili prace nad centralizacją kierowaniem artylerią (znowu jest ogonek kandydatów do pierwszeństwa i znowu są w nim Rosjanie). I krótkie wyjasnienie o co chodzi:

1. Działa strzelają indywidualnie - każde działo samodzielnie określa dystans i odchylenie. W efekcie każde działo może być różną balistykę itd.

2. Kierowanie scentralizowane. Zakładamy walkę na małej odległości na kursach równoległych. Dystans pomiędzy okrętami stały lub wolno zmienny, tak że nie zmienia się w czasie lotu pocisków. W takiej sytuacji można dystans określić centralnie dla wszystkich kalibrów, podobnie odchylenie (jeśli celowniki sa skalowane w prędkości celu). Bateria może być mieszana, bo po nastawieniu takich samych danych na celownikach pociski powinny upaść w podobnej odległości od celu. W wyjatkowych przypadkach (np. bardzo silny wiatr, mocniej znoszący pociski mniejszego kalibru) może pojawić się konieczność indywidualnych poprawek dla każdego kalibru, ale przy przyjętych dystansach i kalibrach można to zaniedbać. Tak wyglądały wczesne, np. rosyjskie próby centralizacji.

3. Kierowanie scentralizowane. Zakładamy walkę na dużych odległościach i kursach nierównoległych. Odległość może się mocno zmieniać w czasie lotu pocisków. Czas lotu jest różny dla różnych kalibrów i wobec tego dla każdego kalibru trzeba indywidualnie określać dystans, odchylenie i również indywidualnie wprowadzać poprawki. Faktycznie dla każdego kalibru trzeba rozdzielić zarówno zespoły kontroli ognia, jak i samo strzelanie, by umożliwić poprawne korygowanie ognia. Działa lżejsze mogą strzelać tylko w przerwach pomiędzy działami cięższymi, a więc nie można wykorzystać ich większej szybkostrzelności. Tak wyglądały doświadczenia brytyjskie z predrednotami.

4. Dalocelowanie (osobno i parę lat później). Wymaga jednolitych własności balistycznych.

[Tadeusz Klimczyk]

Może ustalimy terminologię?

Predrednot, to pancernik sprzed ery drednotów uzbrojony w nieliczne działa artylerii głównej , oraz w liczne działa artylerii średniej.

Semidrednot, to pancernik sprzed ery drednotów, uzbrojony w cztery działa artylerii głównej oraz w jeden (ciężki) typ artylerii średniej.

Drednot - okręt liniowy uzbrojony w wiele dział artylerii głównej, napędzany turbinami i mający większą odporność na broń podwodną.

Nie ustaliłeś terminologii (bo już jest dawno ustalona), tylko ją sobie wymyśliłeś.

Predrednot to okręt liniowy mający artylerię złożoną z mieszanych kalibrów - w zasadzie nie powinno się w ich przypadku mówić o artylerii średniej. Zarówno 15 calówki jak i 6 calówki miały służyć do rażenia pancerników nieprzyjaciela (pomijam działka bardzo małych kalibrów)

Drednot to monokalibrowy okręt liniowy, posiadający (to ważne tylko dla jednostek na styku epok) niewielką przewage prędkości nad predrednotami. Monokalibrowy, czyli mający artylerię główną jednego kalibru. U drednota 6 calówki nie służyły do walki z nieprzyjacielskimi okrętami liniowymi.

Semidrednot - okręt liniowy okresu przejściowego mający cechy drednota i predrednota. Np. typ Danton miał artylerię mieszaną ale wyraźną przewagę prędkości.

Eeee. Przesada.
Balistyka nie ma nic do rzeczy.
Wstrzelasz się w cel jednym kalibrem, a następnie wypracowane dane przesyłasz do dział drugiego kalibru.
Łatwizna

Stąpasz po kruchym lodzie........

[Maciej3]

Stąpasz po kruchym lodzie........

Powiedział bym bardzo cienkim. Wypryski wody z 305 niezależnie od długości lufy są takie same. A głównym argumentem dla znisienia dział 200 paredziesiąt były kłpoty z rozróżnieniem wyprysków wody przy większych odległościach. Zresztą co będę opisywał powszechnie znane problemy ze strzelaniem salwami na duże odległosci i korygowaniem ognia...

W każdym razie przy strzelaniu salwami działami o różnej balistyce są spore problemy. Chyba tylko angolom na Nelsonie się udało ( nie chcący słynny gwint Mk I i Mk II ) ale i tak rozrzut był nieco za duży...

[Maciej3]

Drednot - okręt liniowy uzbrojony w wiele dział artylerii głównej, napędzany turbinami i mający większą odporność na broń podwodną.

Tu bym mocno uważał. Wymagalność turbin eliminuje z drednotów nie tylko Naasu czy Helgoland ale też Amerykańskie Texasy czy bliźniaka Nevady - Oklachomę. No bo miały zwykłe maszyny parowe.
Dalej - ochrona przeciwtorpedowa. Praktycznie wszytkie brytyjskie po drednocie a przed QE stają się predrednotami ( i w innych flotach też ).
Pozostańmy przy tym podziale co podał Tadeusz Klimczyk - powszechnie przyjętym.

[Maciej3]

A co do monokalibrowej artylerii - czyli jednego kalibru to właśnie jest ten problem z japońskimi Kawachi i Settsu czy jak im tam.
Te działa o zupełnie różnych osiągach - mimo takeigo samego kalibru z punktu widzenia centralnego systemu kierowania ogniem ( którego zresztą bardzo długo na nich nie było ) to są predrednoty. Ale nie czepiam się. Przypisuje się je do drednotów i nie będę burzył bastylii
Tym bardziej że ich wpływ na rozwój flot czy udział w jakiejkolwiek wojnie był zerowy.

[Maciej3]

A i jeszcze kryterium czasu. -tak z tym że najlepszy był drednot to rżnąłem głupa, bo wiem o co chodzi, ale niestety semidrednoty miały to do siebie że często wchdoziły do służby a nawet były rozpoczynane jak już istniało sporo drednotów. Jak choćby wspomniane dantony które Francuzi rozpoczęli kiedy w Royal Navy liczbę drednotów w służbie już prawie można było określać liczbą dwucyfrową. A francuzy zaczynali konstrukcję długiej serii okrętów przestarzałych już na etapie projektowania.......

Więc powiedzmy wprost - czas się nie liczy tylko konstrukcja i który najlepszy. Określanie jak dla innych pancerników - jako całość który miał by najlepsze szanse w starciu z innymi.

No i jeszcze pytanie South Carolina i Michigan z 8x305 ale tylko 18 węzłami to drednoty czy nie, bo za wolne w współdziałały z tego powodu ze staruchami?

Tak wiem kombinuje jak pijany koń pod górę, ale cóż zrobić jak w tamtym okresie panował w budownictwie "pancernikowym" taki bałagan....