Czy można prosić o rozwinięcie? W szczegóności interesuje mnie "logika" braku OP w wariancie "ekspedycyjnym".Marmik pisze: Koszt, efekt, logika.
pozdr
Oceaniczność polskiej MW
Przeczytaj poprzednie zdania cytowanego postu i sam sobie odpowiedz jakie zadania realizują siły ekspedycyjne. Potem odpowiedz sobie na pytanie: jaki efekt (taktyczny, ekonomiczny i dyplomatyczny) przynosi użycie okrętu podwodnego to tego typu misji?maxgall pisze:Czy można prosić o rozwinięcie? W szczegóności interesuje mnie "logika" braku OP w wariancie "ekspedycyjnym".Marmik pisze: Koszt, efekt, logika.
Czy logicznym jest (uwzględniając główne założenia "wariantu ekspedycyjnego") budowanie drogich okretów o bardzo ograniczonym potencjale w odniesieniu do typowych Peace Support Operations?
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Problem polega na tym że, jak dla mnie, siły "ekspedycyjne" nie realizują tylko zadań typu Peace Support Operations. Działania ekspedycyjne to również udział w konfliktach zbrojnych (niezależnie od skali) z dala od własnych granic. I w takich przypadkach dla zadań typu zniszczenie przy pomocy rakiet ważnych celów lądowych, skryty transport grup specjalnych na brzeg czy wreszcie zwalczanie jednostek pływających w strefie przybrzeżnej, spalinowo-elektryczne OP są doskonałym narzędziem.
W tym przypadku efekt taktyczny i dyplomatyczny jest znaczny. Tym bardziej że Wielki Biały (uups... już nie biały) Ojciec z Waszyngtonu takich jednostek nie posiada - a jak na razie nasze działania "ekspedycyjne" mają charakter wasalny względem USA.
Ekonomicznie również budowa OP (2-3 szt.) wyjdzie taniej niż budowa niszczycieli rakietowych czy też wyszkolenie i utrzymanie batalionu piechoty morskiej wraz z okrętami które są w stanie dostarczyć go na brzeg - a takie propozycje też się u nas pojawiały.
O ile w przypadku zadań związanych z kontrolą żeglugi czy też ochrony rybołówstwa itp. Pańskie argumenty całkowicie mnie przekonują, o tyle w kwestii użycia OP (a właściwie ich braku) dla zadań „bojowych” mam wątpliwości.
Pozdr
W tym przypadku efekt taktyczny i dyplomatyczny jest znaczny. Tym bardziej że Wielki Biały (uups... już nie biały) Ojciec z Waszyngtonu takich jednostek nie posiada - a jak na razie nasze działania "ekspedycyjne" mają charakter wasalny względem USA.
Ekonomicznie również budowa OP (2-3 szt.) wyjdzie taniej niż budowa niszczycieli rakietowych czy też wyszkolenie i utrzymanie batalionu piechoty morskiej wraz z okrętami które są w stanie dostarczyć go na brzeg - a takie propozycje też się u nas pojawiały.
O ile w przypadku zadań związanych z kontrolą żeglugi czy też ochrony rybołówstwa itp. Pańskie argumenty całkowicie mnie przekonują, o tyle w kwestii użycia OP (a właściwie ich braku) dla zadań „bojowych” mam wątpliwości.
Pozdr
Tak? To poprosze o przykłady użycia sojuszniczych okrętów podwodnych do wymienianych przez Ciebie akcji i efekt dyplomatyczny jaki poprzez to osiągnięto.maxgall pisze:Problem polega na tym że, jak dla mnie, siły "ekspedycyjne" nie realizują tylko zadań typu Peace Support Operations. Działania ekspedycyjne to również udział w konfliktach zbrojnych (niezależnie od skali) z dala od własnych granic. I w takich przypadkach dla zadań typu zniszczenie przy pomocy rakiet ważnych celów lądowych, skryty transport grup specjalnych na brzeg czy wreszcie zwalczanie jednostek pływających w strefie przybrzeżnej, spalinowo-elektryczne OP są doskonałym narzędziem. W tym przypadku efekt taktyczny i dyplomatyczny jest znaczny.
Zdaje się, że "wariant ekspedycyjny" nie zakładał posiadania niszczycieli rakietowych, ani batalionu piechoty morskiej, więc jeżeli chcesz coś porównywać to rób to tak by miało ręce i nogi.maxgall pisze:Ekonomicznie również budowa OP (2-3 szt.) wyjdzie taniej niż budowa niszczycieli rakietowych czy też wyszkolenie i utrzymanie batalionu piechoty morskiej wraz z okrętami które są w stanie dostarczyć go na brzeg - a takie propozycje też się u nas pojawiały.
Ponownie zapytam o różnice w prawdopodobieństwie wystąpienia konfliktu z koniecznością realizacji "zadań bojowych", a prawdopodobieństwie misji o charakterze dyplomacji morskiej lub demonstracji obecności i prezentowania bandery, do których to OOP są całkowicie nieprzydatne.maxgall pisze:O ile w przypadku zadań związanych z kontrolą żeglugi czy też ochrony rybołówstwa itp. Pańskie argumenty całkowicie mnie przekonują, o tyle w kwestii użycia OP (a właściwie ich braku) dla zadań „bojowych” mam wątpliwości.
Niejednokrotnie stosowałem już to porównanie, ale użyję jej po raz kolejny. Na podstawie analizy obecnych zagrożeń posiadanie OOP w "wariancie ekspedycyjnym", przypominać może jedynie chodzenie przez całe lato w płaszczu przeciwdeszczowym w obawie, że będzie padać.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Pomijając fakt, że skoro takie maleństwo jak Kobben nadaje się dziś do wykonywania "ekspedycyjnych działań op" to tym samym praktycznie każdy posiadany op będzie się do tego nadawał. I trudno sobie dziś wyobrazić konflikt w którym nasz op miałby wykonywać bardziej "bojowe" zadania niż skryte monitorowanie żeglugi, plus ew. działania rozpoznawcze.
Natomiast zgodzę się z Marmikiem, że jeśliby nasza flota miała być w pełni "ekspedycyjną" to posiadanie op jest wówczas nieekonomiczne. Co oczywiście raczej jest czystą fikcją, bo siły na Bałtyku zawsze będziemy posiadać, a tu op jest niezastąpioną bronią "odstraszającą", mogąca "przy okazji" wykonywać i zadania "ekspedycyjne".
Natomiast zgodzę się z Marmikiem, że jeśliby nasza flota miała być w pełni "ekspedycyjną" to posiadanie op jest wówczas nieekonomiczne. Co oczywiście raczej jest czystą fikcją, bo siły na Bałtyku zawsze będziemy posiadać, a tu op jest niezastąpioną bronią "odstraszającą", mogąca "przy okazji" wykonywać i zadania "ekspedycyjne".
Adamie, Kobbeny wykonują zadania na Morzu Śródziemnym z dwóch powodów:
1. bo są;
2. bo są przystosowane do współpracy w natowskim systemie dowodzenia siłami podwodnymi.
Prócz nich mamy do zaoferowania 1 (słownie: jeden) okręt, który może być użyty w ramach tzw. inicjatywy śródziemnomorskiej.
O tym nadawaniu się do wykonywnia "działań ekspedycyjnych" to też nie uważam, że przesądza o tym fakt, iż takie zadania realnie wykonują (patrz: początek postu).
1. bo są;
2. bo są przystosowane do współpracy w natowskim systemie dowodzenia siłami podwodnymi.
Prócz nich mamy do zaoferowania 1 (słownie: jeden) okręt, który może być użyty w ramach tzw. inicjatywy śródziemnomorskiej.
O tym nadawaniu się do wykonywnia "działań ekspedycyjnych" to też nie uważam, że przesądza o tym fakt, iż takie zadania realnie wykonują (patrz: początek postu).
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Fakt, ale ten przykład pokazuje, że praktycznie każdy op jaki będziemy mieli na Bałtyku da się wykorzystać, jeśli zajdzie taka potrzeba i poza Bałtykiem. Tym samym w składzie "sił ekspedycyjnych" op nie musimy ujmować, bo będą one w składzie "sił bałtyckich". Natomiast bezsensownym jest utrzymywanie tego rodzaju okrętów wyłącznie do działań poza Bałtykiem.
Chciałbym, by było to takie prosteAdam pisze:Fakt, ale ten przykład pokazuje, że praktycznie każdy op jaki będziemy mieli na Bałtyku da się wykorzystać, jeśli zajdzie taka potrzeba i poza Bałtykiem.
.Dlatego właśnie w "wariacie ekspedycyjnym" OOP nie zostały uwzględnione, a w "wariancie floty do wszystkiego" tak (choć nadal ze sceptycznym podejściem do użycia poza obszarem operacyjnego zainteresowania MW RP).Adam pisze:Tym samym w składzie "sił ekspedycyjnych" op nie musimy ujmować, bo będą one w składzie "sił bałtyckich". Natomiast bezsensownym jest utrzymywanie tego rodzaju okrętów wyłącznie do działań poza Bałtykiem.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
A czy w przewidywalnej przyszłości jest szansa, że drugi okręt dołączy do swego 'brata' w tego typu operacjach?! Czy jest już skazany na nabrzeże?!Marmik pisze:Prócz nich mamy do zaoferowania 1 (słownie: jeden) okręt, który może być użyty w ramach tzw. inicjatywy śródziemnomorskiej.
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Osobiście wątpię, by został przygotowany do np. misji śródziemnomorskiej. Niemniej nie oznacza to "przyspawania" do nabrzeża w Gdyni, bo musimy wyraźnie rozgraniczyć skalę przedsięwzięcia w postaci udziału w Siłach Odpowiedzi NATO, a wykonywanie zadań na morzu w ramach ćwiczeń regionalnych (narodowych i międzynarodowych).crolick pisze:A czy w przewidywalnej przyszłości jest szansa, że drugi okręt dołączy do swego 'brata' w tego typu operacjach?! Czy jest już skazany na nabrzeże?!
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Wracając na chwilę do sprawy okrętów podwodnych to patrząc przez pryzmat postów Maxgalla (i kilku innych userów w różnych wątkach) stwierdzam, że Polska to naprawdę niesamowity kraj. Udaje się przekonać opnię publiczną, że OP to doskonałe narzędzie kontroli żeglugi i, o zgrozo, dyplomacji morskiej. Dzieje się tak chyba dlatego, że w rzeczywistości jest doskonałym narzędziem, ale do przerywania linii komunikacyjnych w czasie W, które dalece różnią się od tego co obejmują zadania kontroli żeglugi w czasie P bez ustanowionego embarga i blokady morskiej (zgodnie z prawem międzynarodowym) lub zadania dyplomacji morskiej i prezentowania bandery.
W sumie to można się tylko cieszyć, że umiemy się "sprzedać", ale szkoda, że wyłącznie na rynku wewnętrznym. Ci na zewnątrz (chyba szerzej myślący) nie dadzą sobie wmówić, że kombajn to idealny pojazd dla czteroosobowej rodziny do wycieczek nad jezioro.
W sumie to można się tylko cieszyć, że umiemy się "sprzedać", ale szkoda, że wyłącznie na rynku wewnętrznym. Ci na zewnątrz (chyba szerzej myślący) nie dadzą sobie wmówić, że kombajn to idealny pojazd dla czteroosobowej rodziny do wycieczek nad jezioro.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
-
dessire_62
- Posty: 2033
- Rejestracja: 2007-12-31, 16:30
- Lokalizacja: Głogów Małopolski
A kto nas tak skutecznie o tym przekonuje?Marmik pisze:Polska to naprawdę niesamowity kraj. Udaje się przekonać opnię publiczną, że OP to doskonałe narzędzie kontroli żeglugi
odp.
Profesjonaliści z MW RP,którzy z uporem wartym lepszej sprawy wysyłają nasz malutkie op na M.Śródziemne,przedstawiając to jako niebywały sukces MW.
Akurat wykorzystanie op do kontroli żeglugi to nie nasz pomysł, a speców z NATO. Wszak to oni wymyślili tę akcję, my tylko wystawiamy jeden z op. Swoją drogą aż takie bezsensowne to nie jest, bo obserwowani jeśli nie wiedzą, że są obserwowani czasem robią różnie "dziwne" rzeczy. Dziwny jest stosunek koszt - zysk, ale to obecnie norma (fregaty za miliony $ walczą z drewnianymi łodziami dhow ;).
Jest raczej inaczej. Nie wiedzą czego potrzebują, a pieniądze dostają na motorynkę, którą nie chce jeździć już syn sąsiada.Adam pisze:Ale skoro potrzebuję kombajnu, a pieniądze mogę dostać tylko na samochód osobowy, to mimo to dobrze jeśli jest taka możliwość.
Co do Twojego porównania to skoro potrzebuję kombajnu (czyli chyba po to by skosić i wymłócić zboże) to raczej nie ma takiej mozliwości by zrobić to samochodem osobowym. Zatem otrzymane pieniądze wyrzuci się na niepotrzebną inwestycję i nadal będzie potrzeba kombajnu.
A im się akurat nie dziwię. Sprzedają jak mogą TO W CO ICH WYPOSAŻYŁ PODATNIK i wybrani przez niego włodarze.dessire_62 pisze:A kto nas tak skutecznie o tym przekonuje?
odp.
Profesjonaliści z MW RP,którzy z uporem wartym lepszej sprawy wysyłają nasz malutkie op na M.Śródziemne,przedstawiając to jako niebywały sukces MW.
I szybko przekonali się, że efekty sa niewspółmierne do kosztów.Adam pisze:Akurat wykorzystanie op do kontroli żeglugi to nie nasz pomysł, a speców z NATO.
Hipotetycznie załóżmy na chwilę, że wykryto jakieś tam nielegalne działanie itd. Jaki jest tego efekt dyplomatyczny i jaka "promocja" naszego kraju? OP z założenia działa skrycie i nikt o nim nie wie. Zatem nasz wkład docenią (o ile w oólge docienią, w natłoku jednostek w tym rejonie) gdzieś tam dwaj specjaliści w MCC Neapol i gites. Ich koledzy zza drugiego biurka nawet nie będą wiedzieli, że sytuacja miała miejsce. A co dopiero prasa i opinia publiczna.Adam pisze:Swoją drogą aż takie bezsensowne to nie jest, bo obserwowani jeśli nie wiedzą, że są obserwowani czasem robią różnie "dziwne" rzeczy.
Jestem przeciwnikiem spijania pianki przez innych nawet przy hurraoptymistycznym założeniu, że nasz wkład w działania polegął na nalaniu piwa do kufla (przy czym robiliśmy to lejkiem do paliwa).
OP za miliony $ nawet nie są w stanie walczyć z drewnianymi łodziami.Adam pisze:Dziwny jest stosunek koszt - zysk, ale to obecnie norma (fregaty za miliony $ walczą z drewnianymi łodziami dhow.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
