Tutaj początek tematu od 'drugiej' strony:
http://forum-marinearchiv.de/smf/index. ... 200.0.html
Bundesmarine vs MW PRL
Bundesmarine vs MW PRL
Jakby kogoś ten temat interesował i byłby skłonny się podzielić wspomnieniami z 'ogółem' to zapraszam
Tutaj początek tematu od 'drugiej' strony:
http://forum-marinearchiv.de/smf/index. ... 200.0.html
Tutaj początek tematu od 'drugiej' strony:
http://forum-marinearchiv.de/smf/index. ... 200.0.html
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Ktos ostatnio gdzies na TV Polonia tlumaczyl ze nie bylo tak
ale z moich obesrwacji w niebieskich beretach
Celem PMW byla oslona desantu w Danii
Cos nawet przygotowywalem w ramach (tajnych) cwiczen sztabowych
Pamiwtzam zw wystzedl wkurzony jakis oficer
mowil na lewo rakiety , na prawo artyleria , a my mamy w srodku ladowac.
ale z moich obesrwacji w niebieskich beretach
Celem PMW byla oslona desantu w Danii
Cos nawet przygotowywalem w ramach (tajnych) cwiczen sztabowych
Pamiwtzam zw wystzedl wkurzony jakis oficer
mowil na lewo rakiety , na prawo artyleria , a my mamy w srodku ladowac.
Jako wszyscy zapominaja ze sytuacja jest po ataku nuklearnymAvM pisze:Ktos ostatnio gdzies na TV Polonia tlumaczyl ze nie bylo tak
ale z moich obesrwacji w niebieskich beretach
Celem PMW byla oslona desantu w Danii
Cos nawet przygotowywalem w ramach (tajnych) cwiczen sztabowych
Pamiwtzam zw wystzedl wkurzony jakis oficer
mowil na lewo rakiety , na prawo artyleria , a my mamy w srodku ladowac.
pozdrawiam
swego czasu w drugiej polowie lat 80-tych bylem co dwa tygodnie (w sobote) na okretach OKER(I) i ALSTER(I) w bazie tych AGI's Flensburg. Pozniej po wprowadzezeniu do sluzby 3 nowych od konca lat 80-tych mialem mozliwosc zapoznania sie takze z nimi.
Najlepiej wspominane byly spotkania z wtedy radzieckimi jednostkami jak np.zaloga jednego z nich wymieniala papierosy za ryby itp.
Ch.
Najlepiej wspominane byly spotkania z wtedy radzieckimi jednostkami jak np.zaloga jednego z nich wymieniala papierosy za ryby itp.
Ch.
-
Andrzej J.
- Posty: 1094
- Rejestracja: 2004-01-06, 02:19
- Lokalizacja: Gdańsk
Tylko bez populizmu proszę że atom wszystko załatwi. Był margines w obu strategiach i to duży. Dlatego był sens na istnienie BM i MW.
Jednak nie można rozpatrywać tych marynarek bez kontekstu w jakim się znalazły. Obie marynarki działały w układzie sojuszniczy. I właśnie ten kontekst sojuszniczy jest determinantem zadań i organizacji obu flot.
BM podlegała COMBALTAP (przydługie mieli w NATO skróty) i stanowiła jej 2/3 sił. MW wydzielała część sił do ZFB (organizowanej tylko na czas ćwiczeń i przypuszczalnie w czasie W). Miała mieć do dyspozycji siły zdolne do przeciwdziałania 30% sił COMBALTAP. W 1980 roku stanowiła 1/5 sił ZFB.
Przewidywane Plan Operacyjny NATO .(rok 1980)
BM razem z duńską MW miała prowadzić zaczepne działania na lini południowy cypel Bornholmu – Kołobrzeg. Niemcy i Duńczycy wydzielali do tego zadania okręty podwodne a za nimi zespoły ścigaczy. Wspierane one były przez „Latające Trumny” z Kormoranami z MF oraz F-100 z npr z RDeAF których celem było Świnoujście i Gdynia.. Siły minowe miały postawić zagrody minowe i sieciowe w pobliżu wybrzeży. Przewidywano też desant w rejonie Ustka-Darłowo (miał wyjść z własnego ugrupowania z za Bornholmu od strony Szwedzkiej).
Ćwiczebne Plany Operacyjne UW wraz z ćwiczebnym podziałem stref.
ZFB miała wspierać działania WL, ochraniać szlaki komunikacyjne, bazy i porty oraz wywalczyć wyjście na M. Północne. W tym celu floty narodowe formowały grupy okrętów uderzeniowych, poszukiwawczo-uderzeniowych, ZOP, Des, Trałowych. Każda flota narodowa miała swą strefę operacyjną. I tak wybrzeże NRD i RFN oraz desant na wyspę Lolland VM. Wybrzeże Polski aż pod Bornholm oraz desant na wyspę Mon MW RP (nie zmienili nazwy na PRL hehehe). FB ZSRR miała w swej strefie swoje wybrzeże, strefę wokół Bornholmu (i desant) oraz Zelandię.(wraz z desantem).
Siły i środki w 1980
COMBALTAP
6 niszczycieli i fregat rak
4 niszczyciele (pewnie Hamburg)
7 fregat
30 okrętów podwodnych
40 ścigaczy rakietowych
16 ścigaczy torpedowych
37 korwet, ścigaczy ZOP i okrętów patrolowych
14 stawiaczy min
70 minowców i kutrów minowych
66 okrętów desantowych i kutrów desantowych
112 okrętów pomocniczych (rozp, zaop, warsz., holow itp.)
112 samolotów uderzeniowych (w tym 72 F-104G z Kormoranami i 40 F-100)
33 samolotów ZOP (Bre 1150 Atlantic)
22 śmigłowce ZOP Sea King
30 śmigłowców i samolotów łącznikowych
7 baterii art. nab
Nasi mieli
4 atomowe op
62 okręty podwodne
49 krążowników, niszczycieli, fregat
69 małe okręty rakietowe
254 ścigaczy ZOP i kutrów torpedowych (dziwne zestawienie)
86 okrętów desantowych
210 trałowców i kutrów trałowych
225 jednostek pomocniczych
7 bat art. nab (dziwne ale może chodziło o czynne bez pułków rakietowych )
186 samolotów myśliwsko-szturmowych
35 samolotów rozp
56 śmigłowców
25 samolotów transportowych.
W wyniku zaniedbania rozwijania sił lekkich w ZSRR (lansowanie floty oceanicznej) na przełomie lat 60/70 tych w 1980 nowe wzory uzbrojenia dla sił lekkich państw UW wprowadzano z opóźnieniem w stosunku do flot NATO.(np. w COMBALTAP dominuje już Exoccet a my mamy głównie rakiety P-15
).
Plany rozwoju i siły MW
Polska MW od lat 60-tych dzieliła się na siły wydzielane do UW tzw siły operacyjne oraz ochraniające tor morski do Kłajpedy do Rostocku tzw morską obronę terytorialną. (tak się dzieliło lotnictwo i lądówka). W skład tych pierwszych wchodziły zasadniczo siły czyli 7 DNiszcz BOP,3BKTorp (potem rakietowych), 2 BOD oraz 30 PLM-Szt . Potem 7 DN rozformowano pozostawiając Warszawę, brygady OP i KTorp utworzyły dyony wchodzące w skład 3FO. 2 BOD weszła w skład 8 FOW. Do zespołu ZFB siły te wydzielały niszczyciel i 2 -3 grupy uderzeniowe (trzecia planowano ale nie wyszło). 2BOD miała wykonywać desant na wyspę Mon (nomen omen MON ) a okręty podwodne miały być w odwodzie dow ZFB.
Nasza morska OT to dyony ścigaczy i kutrów ZOP oraz tałowców bazowych i kutrów trałowych.
W latach 1960-1980 wydano na naszą MW 20 mld zł (koszt Warszawy pro 56AE 1 mld zł lub 4 Osa).
W 1964 MON planował iż w 1970 nasza MW będzie miała 1 niszcz rakietowy, 4 op „613”, 8 krak „205”, 8 ktorp „664” (polskie), 8 ktorp „183”, 8 ścigaczy ZOP „912”(polskie) oraz dzierżawić 2 op „613” i 4 ścigacze „204M”. Mieliśmy posiadać 24 trałowce bazowe, 19 ODS i 18 KDes. Jak było wszyscy wiemy.
Co ciekawe na lata następne (do 1990 roku) planowano że MW RP będzie posiadać 4 MOR „Nachutka”
, 18 kutrów artyleryjsko- rakietowych 
(pewnie 665) 24 trałowce redowe (był projekt gotowy ale skasowany), 24 trałowce bazowe (207P w miejsce kutrów trał a potem nawet redowych ) oraz ścigacze ZOP z prawdziwego zdarzenia (611 a potem 620 a 912 won!!!! tam gdzie ich miejsce czyli WOP). Gospodarka musiała zweryfikować te ambitne plany chłopców adm J.
W 1980 roku MW nadal stanowiła 1/5 sił ZFB.
Do dyspozycji miała:
1 niszczyciel rak proj 56AE
4 op „613”
8 „ścigaczy” OP „912”
13 kutrów rak „205”
8 kutrów torp „664”
24 trałowców bazowe
5 kutrów trał
23 ODS
18 KDes
2 okręty i 3 kutry szkolne
3 okręty rozpoznania radioelektronicznego
2 hydrografy
2 okręty ratownicze
3 stacie demagnetyzacyjne
7 zbiornikowców
11 holowników
36 samolotów myśliwsko-szturmowych Lim 5M i Lim 6bis
10 samolotów myśliwsko-rozpoznawczych Lim 1A i Lim 2A
4 śmigłowce ZOP Mi-4ME
18 śmigłowców Mi-2 i samolotów łącznikowych
WOP dodawał od siebie
5 ścigaczy „912”
9 ścigaczy „902”
Uzbrojenie rakietowe:
1 wyrzutnia rak plot RZ-61
52 wyrzutnie rakiet P-15
46 wyrzutni WM-18
2 wyrzutnie rak ZOP RBU-1000
Uzbrojenie artyleryjskie (z pamięci)
1x2 130mm uniwersalne (po raz pierwszy polska MW miała cięższy kaliber armaty od niem. MW )
1x4 45 mm plot
Ok. 65x2 30mm plot
Ok. 96x2 25mm plot
Uzbrojenie torpedowe (z pamięci
Ok. 69 wyrzutni-533mm
Uzbrojenie opl nadbrzeżne
48 armat 57mm
84 armat 37mm
18x2 wkm 14,5 (PKM-2)
W magazynach było ponad 100 armat morskich i wkm dla mobilizowanych statków i kutrów.
Na wyposażeniu ponadto znajdowały się .1600 samochodów, 486 radiostacji, 67 stacji radiolokacyjnych, Personel obejmował 21525 osób w tym 3067 oficerów, 631 chorążych, 3237 podoficerów zawodowych. Ponadto było 1350 cywilnych pracowników kontraktowych i 7600 innych pracowników cywilnych.
Jak widać BM deklasowała nas w lotnictwie (4 pułki w tym 2 uderzeniowe), w wyrzutniach rakiet i torped liczbie okrętów itd. BM stanowiła 2/3 COMBALTAP. Jej mogła się przeciwstawić FB. Na pocieszenie powiem że mielismy dwa działa cięższego kalibru od niemieckich (franc Crusoty 100mm i OTO-Mellary 76mm). Mieliśmy tyle samo żaglowców i okrętów rozpoznawczych.
Nawet nie mogliśmy się równać VM której kierownictwo sprawniej wprowadzało ścigacze ZOP, rozwijało nowatorską koncepcje lekkich sił uderzeniowych (małe kutry torpedowe), lepiej pomyślane siły amfibijne (desantowali tyle co my 12 okrętami desantowymi). Ich przewagę wyrównywaliśmy lotnictwem morskim – uderzeniowym, którego wówczas nie mieli oraz okrętami podwodnymi i niszczycielem rakietowym.
Jak oceniali analitycy nasza MW w 1980 była na poziomie duńskiej MW i VM , była słabsza od szwedzkiej radzieckiej i niemieckiej i silniejsza od fińskiej. Czwarte miejsce nie jest złe.
Co do okrętów rozpoznania radioelektronicznego w 1980 były nowiuśkie OORP Hydrograf i Nawigator budowane w Stoczni Północnej im Bohaterów Westerplatte w Gdańsku które trasował mój ojciec . Był też ORP Bałtyk II tóry dwa lata potem przejdzie na emeryturę. Oficjalnie były to jak same nazwy wskazują hydrografy.
Wspierał ich przerobiony na samolot RiWRE Ił-12 których Krzyżacy nie raz potraktowali ogniem z dyszy silnika swych „Latających Trumien”. W Gdańsku-Oliwie był ośrodek radioelektroniczny.
Do osiągnięć naszych "hydrografów" była nigdzie nie potwierdzona kolizja z USS Iowa której obecność na Bałtyku zafundował nam sojusz miłujący pokój (już z płk Kuklińskim ) wraz z imperium dobra (u którego w/w płk pracował ). Chłopcy podczas Baltopsu 85 postrzelali do Bornholmu w ramach procesu pokojowego i odprężenia i odpłyneli za Sund. Czyżby Grupa Bojowa "Iowa" miała wspierać przewidywany desant NATO w okolicy Ustki i Darłówka w czasie "W"? No bo npo co by wpływał? Tylko, aby postraszyć inny miłujący pokój sojusz i jego imperium dobra (i hamletyzującego gen J wejdą - nie wejdą)?
No, ale nasze "hydrografy" wzorowo wykonały zadanie obfotografując pierwszy od czasu Bisa i Tirpiego superdrednot na Bałtyku. A tak służba polegała na pływaniu do okoła zatoki Kilońskiej i zbieraniu sygnałów wszelakich nadajników z NATO i robienie fotek i robienie hydrografii.
Jednak nie można rozpatrywać tych marynarek bez kontekstu w jakim się znalazły. Obie marynarki działały w układzie sojuszniczy. I właśnie ten kontekst sojuszniczy jest determinantem zadań i organizacji obu flot.
BM podlegała COMBALTAP (przydługie mieli w NATO skróty) i stanowiła jej 2/3 sił. MW wydzielała część sił do ZFB (organizowanej tylko na czas ćwiczeń i przypuszczalnie w czasie W). Miała mieć do dyspozycji siły zdolne do przeciwdziałania 30% sił COMBALTAP. W 1980 roku stanowiła 1/5 sił ZFB.
Przewidywane Plan Operacyjny NATO .(rok 1980)
BM razem z duńską MW miała prowadzić zaczepne działania na lini południowy cypel Bornholmu – Kołobrzeg. Niemcy i Duńczycy wydzielali do tego zadania okręty podwodne a za nimi zespoły ścigaczy. Wspierane one były przez „Latające Trumny” z Kormoranami z MF oraz F-100 z npr z RDeAF których celem było Świnoujście i Gdynia.. Siły minowe miały postawić zagrody minowe i sieciowe w pobliżu wybrzeży. Przewidywano też desant w rejonie Ustka-Darłowo (miał wyjść z własnego ugrupowania z za Bornholmu od strony Szwedzkiej).
Ćwiczebne Plany Operacyjne UW wraz z ćwiczebnym podziałem stref.
ZFB miała wspierać działania WL, ochraniać szlaki komunikacyjne, bazy i porty oraz wywalczyć wyjście na M. Północne. W tym celu floty narodowe formowały grupy okrętów uderzeniowych, poszukiwawczo-uderzeniowych, ZOP, Des, Trałowych. Każda flota narodowa miała swą strefę operacyjną. I tak wybrzeże NRD i RFN oraz desant na wyspę Lolland VM. Wybrzeże Polski aż pod Bornholm oraz desant na wyspę Mon MW RP (nie zmienili nazwy na PRL hehehe). FB ZSRR miała w swej strefie swoje wybrzeże, strefę wokół Bornholmu (i desant) oraz Zelandię.(wraz z desantem).
Siły i środki w 1980
COMBALTAP
6 niszczycieli i fregat rak
4 niszczyciele (pewnie Hamburg)
7 fregat
30 okrętów podwodnych
40 ścigaczy rakietowych
16 ścigaczy torpedowych
37 korwet, ścigaczy ZOP i okrętów patrolowych
14 stawiaczy min
70 minowców i kutrów minowych
66 okrętów desantowych i kutrów desantowych
112 okrętów pomocniczych (rozp, zaop, warsz., holow itp.)
112 samolotów uderzeniowych (w tym 72 F-104G z Kormoranami i 40 F-100)
33 samolotów ZOP (Bre 1150 Atlantic)
22 śmigłowce ZOP Sea King
30 śmigłowców i samolotów łącznikowych
7 baterii art. nab
Nasi mieli
4 atomowe op
62 okręty podwodne
49 krążowników, niszczycieli, fregat
69 małe okręty rakietowe
254 ścigaczy ZOP i kutrów torpedowych (dziwne zestawienie)
86 okrętów desantowych
210 trałowców i kutrów trałowych
225 jednostek pomocniczych
7 bat art. nab (dziwne ale może chodziło o czynne bez pułków rakietowych )
186 samolotów myśliwsko-szturmowych
35 samolotów rozp
56 śmigłowców
25 samolotów transportowych.
W wyniku zaniedbania rozwijania sił lekkich w ZSRR (lansowanie floty oceanicznej) na przełomie lat 60/70 tych w 1980 nowe wzory uzbrojenia dla sił lekkich państw UW wprowadzano z opóźnieniem w stosunku do flot NATO.(np. w COMBALTAP dominuje już Exoccet a my mamy głównie rakiety P-15
).Plany rozwoju i siły MW
Polska MW od lat 60-tych dzieliła się na siły wydzielane do UW tzw siły operacyjne oraz ochraniające tor morski do Kłajpedy do Rostocku tzw morską obronę terytorialną. (tak się dzieliło lotnictwo i lądówka). W skład tych pierwszych wchodziły zasadniczo siły czyli 7 DNiszcz BOP,3BKTorp (potem rakietowych), 2 BOD oraz 30 PLM-Szt . Potem 7 DN rozformowano pozostawiając Warszawę, brygady OP i KTorp utworzyły dyony wchodzące w skład 3FO. 2 BOD weszła w skład 8 FOW. Do zespołu ZFB siły te wydzielały niszczyciel i 2 -3 grupy uderzeniowe (trzecia planowano ale nie wyszło). 2BOD miała wykonywać desant na wyspę Mon (nomen omen MON ) a okręty podwodne miały być w odwodzie dow ZFB.
Nasza morska OT to dyony ścigaczy i kutrów ZOP oraz tałowców bazowych i kutrów trałowych.
W latach 1960-1980 wydano na naszą MW 20 mld zł (koszt Warszawy pro 56AE 1 mld zł lub 4 Osa).
W 1964 MON planował iż w 1970 nasza MW będzie miała 1 niszcz rakietowy, 4 op „613”, 8 krak „205”, 8 ktorp „664” (polskie), 8 ktorp „183”, 8 ścigaczy ZOP „912”(polskie) oraz dzierżawić 2 op „613” i 4 ścigacze „204M”. Mieliśmy posiadać 24 trałowce bazowe, 19 ODS i 18 KDes. Jak było wszyscy wiemy.
Co ciekawe na lata następne (do 1990 roku) planowano że MW RP będzie posiadać 4 MOR „Nachutka”
, 18 kutrów artyleryjsko- rakietowych (pewnie 665) 24 trałowce redowe (był projekt gotowy ale skasowany), 24 trałowce bazowe (207P w miejsce kutrów trał a potem nawet redowych ) oraz ścigacze ZOP z prawdziwego zdarzenia (611 a potem 620 a 912 won!!!! tam gdzie ich miejsce czyli WOP). Gospodarka musiała zweryfikować te ambitne plany chłopców adm J. W 1980 roku MW nadal stanowiła 1/5 sił ZFB.
Do dyspozycji miała:
1 niszczyciel rak proj 56AE
4 op „613”
8 „ścigaczy” OP „912”
13 kutrów rak „205”
8 kutrów torp „664”
24 trałowców bazowe
5 kutrów trał
23 ODS
18 KDes
2 okręty i 3 kutry szkolne
3 okręty rozpoznania radioelektronicznego
2 hydrografy
2 okręty ratownicze
3 stacie demagnetyzacyjne
7 zbiornikowców
11 holowników
36 samolotów myśliwsko-szturmowych Lim 5M i Lim 6bis
10 samolotów myśliwsko-rozpoznawczych Lim 1A i Lim 2A
4 śmigłowce ZOP Mi-4ME
18 śmigłowców Mi-2 i samolotów łącznikowych
WOP dodawał od siebie
5 ścigaczy „912”
9 ścigaczy „902”
Uzbrojenie rakietowe:
1 wyrzutnia rak plot RZ-61
52 wyrzutnie rakiet P-15
46 wyrzutni WM-18
2 wyrzutnie rak ZOP RBU-1000
Uzbrojenie artyleryjskie (z pamięci)
1x2 130mm uniwersalne (po raz pierwszy polska MW miała cięższy kaliber armaty od niem. MW
)1x4 45 mm plot
Ok. 65x2 30mm plot
Ok. 96x2 25mm plot
Uzbrojenie torpedowe (z pamięci
Ok. 69 wyrzutni-533mm
Uzbrojenie opl nadbrzeżne
48 armat 57mm
84 armat 37mm
18x2 wkm 14,5 (PKM-2)
W magazynach było ponad 100 armat morskich i wkm dla mobilizowanych statków i kutrów.
Na wyposażeniu ponadto znajdowały się .1600 samochodów, 486 radiostacji, 67 stacji radiolokacyjnych, Personel obejmował 21525 osób w tym 3067 oficerów, 631 chorążych, 3237 podoficerów zawodowych. Ponadto było 1350 cywilnych pracowników kontraktowych i 7600 innych pracowników cywilnych.
Jak widać BM deklasowała nas w lotnictwie (4 pułki w tym 2 uderzeniowe), w wyrzutniach rakiet i torped liczbie okrętów itd. BM stanowiła 2/3 COMBALTAP. Jej mogła się przeciwstawić FB. Na pocieszenie powiem że mielismy dwa działa cięższego kalibru od niemieckich (franc Crusoty 100mm i OTO-Mellary 76mm). Mieliśmy tyle samo żaglowców i okrętów rozpoznawczych.
Nawet nie mogliśmy się równać VM której kierownictwo sprawniej wprowadzało ścigacze ZOP, rozwijało nowatorską koncepcje lekkich sił uderzeniowych (małe kutry torpedowe), lepiej pomyślane siły amfibijne (desantowali tyle co my 12 okrętami desantowymi). Ich przewagę wyrównywaliśmy lotnictwem morskim – uderzeniowym, którego wówczas nie mieli oraz okrętami podwodnymi i niszczycielem rakietowym.
Jak oceniali analitycy nasza MW w 1980 była na poziomie duńskiej MW i VM , była słabsza od szwedzkiej radzieckiej i niemieckiej i silniejsza od fińskiej. Czwarte miejsce nie jest złe.
Co do okrętów rozpoznania radioelektronicznego w 1980 były nowiuśkie OORP Hydrograf i Nawigator budowane w Stoczni Północnej im Bohaterów Westerplatte w Gdańsku które trasował mój ojciec
. Był też ORP Bałtyk II tóry dwa lata potem przejdzie na emeryturę. Oficjalnie były to jak same nazwy wskazują hydrografy. Wspierał ich przerobiony na samolot RiWRE Ił-12 których Krzyżacy nie raz potraktowali ogniem z dyszy silnika swych „Latających Trumien”. W Gdańsku-Oliwie był ośrodek radioelektroniczny.
Do osiągnięć naszych "hydrografów" była nigdzie nie potwierdzona kolizja z USS Iowa której obecność na Bałtyku zafundował nam sojusz miłujący pokój
(już z płk Kuklińskim ) wraz z imperium dobra (u którego w/w płk pracował ). Chłopcy podczas Baltopsu 85 postrzelali do Bornholmu w ramach procesu pokojowego i odprężenia i odpłyneli za Sund. Czyżby Grupa Bojowa "Iowa" miała wspierać przewidywany desant NATO w okolicy Ustki i Darłówka w czasie "W"? No bo npo co by wpływał? Tylko, aby postraszyć inny miłujący pokój sojusz i jego imperium dobra (i hamletyzującego gen J wejdą - nie wejdą)? No, ale nasze "hydrografy" wzorowo
wykonały zadanie obfotografując pierwszy od czasu Bisa i Tirpiego superdrednot na Bałtyku. A tak służba polegała na pływaniu do okoła zatoki Kilońskiej i zbieraniu sygnałów wszelakich nadajników z NATO i robienie fotek i robienie hydrografii.
Ostatnio zmieniony 2009-01-12, 04:16 przez ORKAN4, łącznie zmieniany 3 razy.
W IV RP tak jak w PRL chce się banałami i ideologią zakrzyczeć historię. Pozwolimy na to?
