Popularne strony internetowe zaczynają wymienianie weneckich okrętów liniowych od wprowadzonego do służby w 1667 żaglowca 72-działowego Giove Fulminante, który był istotnie pierwszym zbudowanym w Wenecji. Jednak Wenecjanie już w 1660 zakupili w Anglii okręt tej klasy, który nazwali Sol d’Oro.
Czy ktoś wie, jaka była angielska nazwa tego liniowca (i czy w ogóle była jakaś), czy został on sprzedany Wenecjanom bezpośrednio ze stoczni, czy też służył najpierw w innej marynarce, np. angielskiej?
Krzysztof Gerlach
Pierwszy liniowiec wenecki
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4484
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4484
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Owszem 
!
Dlatego właśnie podejrzewam, że okręt ten mógł zostać zbudowany bezpośrednio dla Wenecji, z pominięciem etapu służby w marynarce angielskiej. Mógł być budowany jako wielki żaglowiec handlowy (w typie angielskich i francuskich indiamenów używanych potem jako liniowce) i odpowiednio przebudowany. Mógł w końcu służyć w marynarce angielskiej, zostać sprzedany czy wycofany wcześniej i trafić do Wenecji dopiero po pewnym czasie.
Tego właśnie chciałbym się dowiedzieć.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
!Dlatego właśnie podejrzewam, że okręt ten mógł zostać zbudowany bezpośrednio dla Wenecji, z pominięciem etapu służby w marynarce angielskiej. Mógł być budowany jako wielki żaglowiec handlowy (w typie angielskich i francuskich indiamenów używanych potem jako liniowce) i odpowiednio przebudowany. Mógł w końcu służyć w marynarce angielskiej, zostać sprzedany czy wycofany wcześniej i trafić do Wenecji dopiero po pewnym czasie.
Tego właśnie chciałbym się dowiedzieć.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4484
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Znalazłem w sieci, w obszerniejszym fragmencie omawiającym budowę pierwszych liniowców weneckich, ciekawe ale zarazem dość niejasne (przynajmniej dla mnie) zdanie na temat poszukiwanego przeze mnie okrętu, oparte na archiwach Senatu weneckiego:
„Finalmente nel 1660 il Senato ruppe gli indugi ed incarico ufficialmente l’Arsenale di trarre dal Sol d’Oro, naviglio che era stato acquistato dall’Inghilterra, i piani necessari per costruire il primo vascello della sua storia”.
Niby potwierdza ono wszystkie dotychczas publikowane na ten temat dane, jednak zdaje się sugerować, że data 1660 nie musi (chociaż może) oznaczać rzeczywistej daty zakupu tego okrętu w Anglii.
Skądinąd wiadomo, że od schyłku XVI wieku Wenecjanie coraz częściej wynajmowali żaglowce angielskie (potem holenderskie), jako dużo lepsze od dotychczas używanych na Morzu Śródziemnym z weneckimi galeonami włącznie, lecz rzecz dotyczyła statków handlowych, więc nie musi mieć bezpośredniego związku z pierwszym liniowcem. Ale czy na pewno nie ma?
K.G.
„Finalmente nel 1660 il Senato ruppe gli indugi ed incarico ufficialmente l’Arsenale di trarre dal Sol d’Oro, naviglio che era stato acquistato dall’Inghilterra, i piani necessari per costruire il primo vascello della sua storia”.
Niby potwierdza ono wszystkie dotychczas publikowane na ten temat dane, jednak zdaje się sugerować, że data 1660 nie musi (chociaż może) oznaczać rzeczywistej daty zakupu tego okrętu w Anglii.
Skądinąd wiadomo, że od schyłku XVI wieku Wenecjanie coraz częściej wynajmowali żaglowce angielskie (potem holenderskie), jako dużo lepsze od dotychczas używanych na Morzu Śródziemnym z weneckimi galeonami włącznie, lecz rzecz dotyczyła statków handlowych, więc nie musi mieć bezpośredniego związku z pierwszym liniowcem. Ale czy na pewno nie ma?
K.G.
-
admiralcochrane
- Posty: 806
- Rejestracja: 2004-05-28, 15:45
Jednak jest ... Indian, uzbrojony w 60 dzial, dlugość 114 stóp (mniej więcej zbliżona do Giove Fulminante i kolejnych jednostek) ,sold 1660pothkan pisze:Z angielskich nic nie pasuje... Tzn. nie ma nic "sold 1660".
A w weneckiej liście jest tylko Sol d'Oro z 1686
W przeciągu paru tygodni powininem dostać odpowiedź na temat Sol d'Oro - jedno jest pewne - nie była to nowa jednostka tylko używana.
Co do "Indian" to jest to zdobyty w 1654 na Holendrach "Roos" -uzbrojony statek VOC z 1653 r. Jest jeden problem,, ale wynikajacy może z mojej niewiedzy, gdyż na stronie poświęconej VOC jednostka jest klasyfikowana jako "galjoot", termin, który kojarzy mi się raczej z mniejszymi jednostkami
T.W.
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4484
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Ex-Roos, ex-Indian na pewno MÓGŁBY BYĆ pierwszym weneckim Sol d’Oro. Zgadza się data roczna sprzedaży przez Anglików (dokładnie, wg źródeł angielskich, 6.11.1660).
Natomiast ani pewną zbieżnością długości stępki do późniejszego Giove Fulminante (114 stóp angielskich dla Indian versus 112 stóp weneckich dla tego ostatniego, czyli różnica około 11%), ani bardzo silną rozbieżnością szerokości (na Giove Fulminante – 38 stóp weneckich, na Indian 33’8” angielskich, czyli różnica ponad 22%!), zbytnio bym się nie zajmował, ponieważ nigdzie nie jest powiedziane, że Giove Fulminante był kopią Sol d’Oro.
Również klasyfikacja statku Roos jako „galjoot” nie jest tu przesądzająca – oczywiście galioty były w XVII w. zdecydowanie mniejszymi jednostkami, przez holenderską kompanię wschodnioindyjską używanymi lokalnie na Dalekim Wschodzie, a nie jako „okręty powrotu”, dokonujące rejsów tam i z powrotem do Europy, lecz albo ta klasyfikacja jest w przypadku tego konkretnego żaglowca mylna, albo w tym samym czasie były dwie różne jednostki o tej nazwie i się „pomieszały”. Anglicy po zdobyciu i przemianowaniu używali Indian jako regularnego dwupokładowca, silnie uzbrojonego okrętu 4 rangi, co nie byłoby możliwe w przypadku typowego galiota (nota bene w oryginalnych spisach VOC Roos występuje podobno jako galiot TRÓJMASZTOWY). Zresztą wchodzi też w grę jeszcze jedna możliwość – tymczasowe używanie terminu niezgodnie z typową praktyką, wynikające z mody. Wiadomo np. skądinąd, że pod koniec XVII w. dyrektorzy VOC wpadli na pomysł, aby swoje NAJWIĘKSZE żaglowce „powracające” nagle zacząć nazywać pinasami. Robili tak przez lekko ponad 10 lat, by potem znów wrócić – bez wyraźnego uzasadnienia konstrukcyjnego – do normalnego „Oostindiëvaarder”.
Oczywiście wszystko to nie przesądza, że holenderski galjoot Roos stał się angielskim prototypem weneckich galeonów (chociaż byłoby bardzo zabawne, gdyby okazało się prawdą!), z zaciekawieniem będę więc czekał na dalsze, wspomniane przez Pana informacje o pierwszym weneckim okręcie Sol d’Oro.
Krzysztof Gerlach
Natomiast ani pewną zbieżnością długości stępki do późniejszego Giove Fulminante (114 stóp angielskich dla Indian versus 112 stóp weneckich dla tego ostatniego, czyli różnica około 11%), ani bardzo silną rozbieżnością szerokości (na Giove Fulminante – 38 stóp weneckich, na Indian 33’8” angielskich, czyli różnica ponad 22%!), zbytnio bym się nie zajmował, ponieważ nigdzie nie jest powiedziane, że Giove Fulminante był kopią Sol d’Oro.
Również klasyfikacja statku Roos jako „galjoot” nie jest tu przesądzająca – oczywiście galioty były w XVII w. zdecydowanie mniejszymi jednostkami, przez holenderską kompanię wschodnioindyjską używanymi lokalnie na Dalekim Wschodzie, a nie jako „okręty powrotu”, dokonujące rejsów tam i z powrotem do Europy, lecz albo ta klasyfikacja jest w przypadku tego konkretnego żaglowca mylna, albo w tym samym czasie były dwie różne jednostki o tej nazwie i się „pomieszały”. Anglicy po zdobyciu i przemianowaniu używali Indian jako regularnego dwupokładowca, silnie uzbrojonego okrętu 4 rangi, co nie byłoby możliwe w przypadku typowego galiota (nota bene w oryginalnych spisach VOC Roos występuje podobno jako galiot TRÓJMASZTOWY). Zresztą wchodzi też w grę jeszcze jedna możliwość – tymczasowe używanie terminu niezgodnie z typową praktyką, wynikające z mody. Wiadomo np. skądinąd, że pod koniec XVII w. dyrektorzy VOC wpadli na pomysł, aby swoje NAJWIĘKSZE żaglowce „powracające” nagle zacząć nazywać pinasami. Robili tak przez lekko ponad 10 lat, by potem znów wrócić – bez wyraźnego uzasadnienia konstrukcyjnego – do normalnego „Oostindiëvaarder”.
Oczywiście wszystko to nie przesądza, że holenderski galjoot Roos stał się angielskim prototypem weneckich galeonów (chociaż byłoby bardzo zabawne, gdyby okazało się prawdą!), z zaciekawieniem będę więc czekał na dalsze, wspomniane przez Pana informacje o pierwszym weneckim okręcie Sol d’Oro.
Krzysztof Gerlach
-
admiralcochrane
- Posty: 806
- Rejestracja: 2004-05-28, 15:45
Dziękuję Panu za obszerne wyjaśnienia na temat terminu galjoot. Co do wymiarów to nie szukałem identycznych, ale przypuszczalem,że powinna być to jednostka mniej więcej tych samych wymiarów.
Za sprzedaniem Wenecjanom holenderskiej jednostki przemawiałby fakt, że na ogół Royal Navy pozbywałaby się jednostek mniej typowych, np. pryzów.
Większa szerokość Holendra w stosunku do Giove Fulminante daje się wytłumaczyć przeprojektowaniem części podwodnej o mniejszym zanurzeniu, bardziej płaskiej. Biorąc pod uwagę, że Holendrzy też mieli problemy z płytkimi wodami, pochodzenie "Sol d'Oro" jeśli się potwierdzi, byłoby rzeczywiście zabawną historią. Sądzę też, że proporcje kadłuba typu angielskiego byłyby jeszcze trudniejsze do przemodelowania.
Pozostaje oczekiwać na wieści z archiwow weneckich
T.W.
Za sprzedaniem Wenecjanom holenderskiej jednostki przemawiałby fakt, że na ogół Royal Navy pozbywałaby się jednostek mniej typowych, np. pryzów.
Większa szerokość Holendra w stosunku do Giove Fulminante daje się wytłumaczyć przeprojektowaniem części podwodnej o mniejszym zanurzeniu, bardziej płaskiej. Biorąc pod uwagę, że Holendrzy też mieli problemy z płytkimi wodami, pochodzenie "Sol d'Oro" jeśli się potwierdzi, byłoby rzeczywiście zabawną historią. Sądzę też, że proporcje kadłuba typu angielskiego byłyby jeszcze trudniejsze do przemodelowania.
Pozostaje oczekiwać na wieści z archiwow weneckich
T.W.
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4484
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Tzn., aby być ścisłym – to wenecki Giove Fulminante, będąc dłuższy od okrętu Roos/Indian zaledwie o 11%, był zarazem szerszy od niego o ponad 22%. Tym niemniej nie zmienia to istoty rzeczy. Nie zwróciłem na tę kwestię uwagi, a Pan niezwykle celnie „wyłuskał”, że obie marynarki – holenderska i wenecka – miały podobne problemy z płytkością swoich wód i obie szukały podobnych rozwiązań. Nie przez przypadek „wielbłądy” do przeprowadzania dużych żaglowców ponad płyciznami stosowano właśnie w Holandii i Wenecji!
Bliższe ustalenia odnośnie Sol d’Oro mogą więc rzucić ciekawe światło na szerszy krąg zagadnień.
Krzysztof Gerlach
Bliższe ustalenia odnośnie Sol d’Oro mogą więc rzucić ciekawe światło na szerszy krąg zagadnień.
Krzysztof Gerlach
