moderator X
Obrona komandora Grudzińskiego
a także w grudniowym numerze Naszego Morza list Groma w obronie Kłoczkowskiego ;)
Obrona kmdra Kłoczkowskiego?
Obrona kmdra Kłoczkowskiego?
Wydzieliłem nowy temat
moderator X
a także w grudniowym numerze Naszego Morza list Groma w obronie Kłoczkowskiego ;)
moderator X
a także w grudniowym numerze Naszego Morza list Groma w obronie Kłoczkowskiego ;)
Jak widzę Szanowny Pan Marek Błuś trochę się pośpieszył z ocenami końcowymi. Najpierw muszę zapoznać się z całym tekstem by w jakikolwiek sposób ustosunkować do niego.
Adamie - List Otwarty na łamach "Naszego Morza" jest nie tyle obroną Kłoczkowskiego tylko odpowiedzią na artykuł Pana Tomasza Falby. Mogę się jedynie domyślać, że data publikacji tekstu Pana Marka i mojego przypadkowa nie jest.
Adamie - List Otwarty na łamach "Naszego Morza" jest nie tyle obroną Kłoczkowskiego tylko odpowiedzią na artykuł Pana Tomasza Falby. Mogę się jedynie domyślać, że data publikacji tekstu Pana Marka i mojego przypadkowa nie jest.
Grom pisze:Jak widzę Szanowny Pan Marek Błuś trochę się pośpieszył z ocenami końcowymi. Najpierw muszę zapoznać się z całym tekstem by w jakikolwiek sposób ustosunkować do niego.
zachęcam, by to ustosunkowanie się było konkretne (wytrącające z ręki argumenty przeciwnikom, a nie dające im do dyspozycji kolejne argumenty), a poza tym - by (poza np. FOW) znalazło tez "oficjalne" (mniej "ulotne" niz FOW) miejsce, tzn. miejsce w publikacji drukowanej...
tzn. chodzi o to, by owo ustosunkowanie sie ukazało się nie tylko na FOW, ale by nadac mu formę odpowiednią do druku i opublikowac je ALBO w "MSiO" ALBO w "NM"...
jeżeli gdzieś (w druku, w publikacjach) "rozlewa się" fala popularności tez lansowanych np. przez Borowiaka (jak rozumiem - przez większość znających się na rzeczy uznawanych za nie mające wiele wspólnego z rzetelnym badaniem historii i obliczonych głównie na szukanie sensacji i wyższą sprzedawalność książek), to właśnie kontr-tezy powinny być zgłaszane do / umieszczane w tych samych publikacjach (ogólnie mówiąc - w czasopismach morskich, wszystko jedno, w których konkretnie), a nie tylko np. na FOW czy w rozmowach prywatnych... bo w ten sposób (bez kontr-publikacji) ta fala popularności szemranych tez "historycznych" będzie się nadal rozlewała (coraz szerzej)... i coraz większe rzesze(nieświadomych, dopiero wchodzących w tematykę) ludzi będą "skażane" borowiakowszczyzną...
poza czysto formalno-warsztatowymi uchybieniami "historyka" Borowiaka (które znający się na rzeczy i mający dostęp do archiwów powinni wyraźnie, dobitnie uwypuklać, wytykac nie tylko na FOW, ale w publikacjach różnych, drukowanych) jest jeszcze "kwestia ogólna"...
...jeżeli poddamy się ogólnej tendencji "odbrązowiania" po trupach (dla zwiększenia sprzedawalności własnych książek, czy dla zwiększenia oglądalności planowanego potworka filmowego "Westerplatte"), to nie zostanie nam już nic, z czego moglibyśmy być dumni jeśli chodzi o pamięć historyczną...
...wyjdzie na to (ciągnąc te tendencje dalej), że bohaterscy, niezłomni, prawi, kompetentni wojskowo byli tylko Niemcy atakujący nas... a w naszej armii byli sami pijacy, karły moralne, cieniasy militarne, etc., etc...
Już teraz po przeczytaniu fragmentu artykułu jestem bardzo mile zaskoczony tym, że autor "Obrony komandora Grudzińskiego" nie postawił znaku równości pomiędzy Panem Mariuszem Borowiakiem, a mną. Choć przyznaję się do widocznego w moich tekstach emocjonalnego podejścia. Słowa krytyki jakie przeczytalem we fragmencie przyjmuję z pokorą. Zanim podejmę decyzję czy napisać ripostę, muszę się zapoznać z pełnym tekstem pracy Pana Marka.polsteam pisze:zachęcam, by to ustosunkowanie się było konkretne (wytrącające z ręki argumenty przeciwnikom, a nie dające im do dyspozycji kolejne argumenty), a poza tym - by (poza np. FOW) znalazło tez "oficjalne" (mniej "ulotne" niz FOW) miejsce, tzn. miejsce w publikacji drukowanej...
tzn. chodzi o to, by owo ustosunkowanie sie ukazało się nie tylko na FOW, ale by nadac mu formę odpowiednią do druku i opublikowac je ALBO w "MSiO" ALBO w "NM"...
W żadnym wypadku taki cel mi nie przyświeca. Nie szukam taniej sensacji. Tym bardziej nie jest moim celem poniżenie kmdr.ppor. Jana Grudzińskiego. Z tego też tytułu napisałem, że Pan Marek za wcześnie napisał ocenę końcową. Na chwilę obecną mogę jedynie napisać, że w powstającej publikacji nie unikam ani opinii, ani dokumentów niewygodnych.polsteam pisze:...jeżeli poddamy się ogólnej tendencji "odbrązowiania" po trupach (dla zwiększenia sprzedawalności własnych książek, czy dla zwiększenia oglądalności planowanego potworka filmowego "Westerplatte"), to nie zostanie nam już nic, z czego moglibyśmy być dumni jeśli chodzi o pamięć historyczną...
...wyjdzie na to (ciągnąc te tendencje dalej), że bohaterscy, niezłomni, prawi, kompetentni wojskowo byli tylko Niemcy atakujący nas... a w naszej armii byli sami pijacy, karły moralne, cieniasy militarne, etc., etc...
Grom pisze: W żadnym wypadku taki cel mi nie przyświeca. Nie szukam taniej sensacji. Tym bardziej nie jest moim celem poniżenie kmdr.ppor. Jana Grudzińskiego. Z tego też tytułu napisałem, że Pan Marek za wcześnie napisał ocenę końcową. Na chwilę obecną mogę jedynie napisać, że w powstającej publikacji nie unikam ani opinii, ani dokumentów niewygodnych.
niczego takiego _PANU_ nie zarzucałem
szukanie sensacji lub popieranie jej to domena borowiakowszczyzny...
chodziło mi tylko o skuteczność "walki" (słusznej moim zdaniem i koniecznej) z rozlewającą się "wszędzie" borowiakowszczyzną (do której zaliczam też nowy film o Westerplatte, chodzi tu o "zjawisko", a nie tylko twórczość jednego, wiadomego, autora)...
żeby skutecznie walczyć trzeba uważać (dokładać szczególnej staranności) i "uderzać" celnie, konkretnie, rzeczowo, żeby właśnie nie narażać się na zarzuty (ze strony popleczników borowiakowszczyzny) niefachowości, emocjonalności, etc.
W stopce redakcyjnej Marek Błuś wymieniany jest jako członek redakcji MSiO.Grom pisze:Nie będzie polemiki z Panem Markiem Błusiem ani na łamach FOW, ani na łamach NM, ani tym bardziej na łamach MSiO. Nie wiem czy w ogóle zachodzi potrzeba podejmowania polemiki.
Dlaczego ?
Ponieważ jest za wcześnie na podejmowanie jakiejkolwiek polemiki.
Na to przyjdzie jeszcze czas.
Czy tekst Marka Błusia jest oficjalnym stanowiskiem redakcji MSiO?
X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Witajcie!
Szkoda Gromie, że nie będzie polemiki.
Kiedyś podobno Czou En Lai (pisownia chyba ówczesna) zapytany w latach 50-tych XX Wieku jak ocenia Rewolucję Francuską odpowiedział,
że na taką ocenę jest jeszcze za wcześnie -cyt. za N.Daviesem.
Wbrew pozorom czasu specjalnie nie mamy
Jeśli mamy czekać tyle lat to nikt z nas nie dożyje
Pozdrawiam
Robert
Szkoda Gromie, że nie będzie polemiki.
Kiedyś podobno Czou En Lai (pisownia chyba ówczesna) zapytany w latach 50-tych XX Wieku jak ocenia Rewolucję Francuską odpowiedział,
że na taką ocenę jest jeszcze za wcześnie -cyt. za N.Daviesem.
Wbrew pozorom czasu specjalnie nie mamy
Jeśli mamy czekać tyle lat to nikt z nas nie dożyje
Pozdrawiam
Robert
Pragnę wyjaśnić Szanownemu Koleżeństwu co mnie skłoniło do takiej decyzji.
Zapewne ku zaskoczeniu Pana Marka Błusia i wielu adwersarzy, zgadzam się z Autorem w bardzo wielu kwestiach. Ba powiem więcej, podejście Pana Marka do spraw wykładni pawa międzynarodowego jest dokładnie takie samo jak moje choć z całą pewnością dużo bardziej profesjonalne. Bardzo dużo nowych informacji jak dla mnie, analogia z włoskim okrętem chyba też udana.
Troszkę się nie zgadzam z interpretacją tzw "Planu Świrskiego", ponieważ w/g Autora był to tylko zamysł, a w/g dokumentów próba.
Nie podzielam opinii jakobym patrzył na sprawę oczami Kalego. Pan Marek nie podał, żadnej odpowiedzi w tej materii. Bowiem incydnet i tak się zdarzył, a ucierpiała na tym tylko PMW. Tym bardziej nie podzielam dość naiwnego podejścia Pana Marka w sprawie Sowieckiej agresji na Estonię i sytuacji politycznej. Bowiem takie operacje nie dzieją się z dnia na dzień, są przygotowywane odpowiednio wcześniej, a pretekst jest bez znaczenia. Czy byłby to Orzeł, czy też obrona praw rosyjskojęzycznej mniejszoście w Estonii było wszytsko jedno. Estonia straciła swoją niepodległość na szczycie Riebentropp - Mołotow, a nie przez "wybryki" Orła.
Najbardziej dotkliwym jest złe odczytanie moich intencji w stosunku do obydwu oficerów. Przeto wyjaśniam:
Nie jest moim, ani celem, ani intencją jakiekolwiek poniżenie Ś.P. J.Grudzińskiego, nie jest nim także wywyższenie Ś.P. H.Kłoczkowskiego. Moim celem jest oddanie pełni sytuacji oraz pokazanie złożoności problemu. Dlatego nie unikam ani opinii złych ani dobrych.
W eseju na łamach "Odkrywcy" nie miałem miejsca na zajmowanie się wydarzeniami toczącymi w Wielkiej Brytanii, jakimi było chcociażby odnalezienie żyjących członków załogi Orła. Zadaniem artykułów było przede wszystkim zwrócenie uwagi na problem, który wcale nie jest taki łatwy jak pokazuje to literatura Pana Mariusza Borowiaka. Tym bardziej dziwi mnie podejście Pana Marka, który właściwie podziela zdanie w/w autora i bardzo lekko rozdaje karty. Skoro jednak Pan Marek użył cytatu z zeznań świadka zarzucając mi pomijanie ważnych faktów, niech mi będzie wolno odpowiedzieć też cytatem:
W części głównej artykułu Pan Marek interpretuje posiadane dokumenty w odmienny sposób, zakładając z góry winę Kłoczkowskiego. Ja nie podzielam takiego podejścia do sprawy. Nie zakładam z góry jego winy ponieważ Kłoczkowskiemu nie dano żadnej szansy obrony. Wyrok na Kłoczkowskim nie zapadł na rozprawie, lecz został wydany w styczniu 1940 roku na długo przed wszczęciem postępowania. I właśnie dlatego chcę dociec co było prawdziwym powodem skazania Kłoczkowskiego, bo oświadczenie oficerów i ich oskarżenia napewno nie.
Ponieważ zawirowania mojego życia prywatnego nie pozwoliły mi kontynuować pracy nad tą sprawą bardzo długo, z tego też powodu dopiero całkiem niedawno wróciłem do poszukiwań. Udało się odnaleźć między innymi dokumenty z dochodzenia w sprawie współpracy z NKWD na terenie obozów w Kozielsku i Griazowcu. Kilka innych rzeczy też.
Biorąc pod uwagę priorytety uznałem za stosowne unikanie jakiegokolwiek uwikłania się w polemiki. Oczywiście na chwilę obecną.
Chciałbym niniejszym bardzo serdecznie podziękować Świętemu Mikołajowi za prezent jaki dotrał do mnie na adres e-mail.
Zapewne ku zaskoczeniu Pana Marka Błusia i wielu adwersarzy, zgadzam się z Autorem w bardzo wielu kwestiach. Ba powiem więcej, podejście Pana Marka do spraw wykładni pawa międzynarodowego jest dokładnie takie samo jak moje choć z całą pewnością dużo bardziej profesjonalne. Bardzo dużo nowych informacji jak dla mnie, analogia z włoskim okrętem chyba też udana.
Troszkę się nie zgadzam z interpretacją tzw "Planu Świrskiego", ponieważ w/g Autora był to tylko zamysł, a w/g dokumentów próba.
Nie podzielam opinii jakobym patrzył na sprawę oczami Kalego. Pan Marek nie podał, żadnej odpowiedzi w tej materii. Bowiem incydnet i tak się zdarzył, a ucierpiała na tym tylko PMW. Tym bardziej nie podzielam dość naiwnego podejścia Pana Marka w sprawie Sowieckiej agresji na Estonię i sytuacji politycznej. Bowiem takie operacje nie dzieją się z dnia na dzień, są przygotowywane odpowiednio wcześniej, a pretekst jest bez znaczenia. Czy byłby to Orzeł, czy też obrona praw rosyjskojęzycznej mniejszoście w Estonii było wszytsko jedno. Estonia straciła swoją niepodległość na szczycie Riebentropp - Mołotow, a nie przez "wybryki" Orła.
Najbardziej dotkliwym jest złe odczytanie moich intencji w stosunku do obydwu oficerów. Przeto wyjaśniam:
Nie jest moim, ani celem, ani intencją jakiekolwiek poniżenie Ś.P. J.Grudzińskiego, nie jest nim także wywyższenie Ś.P. H.Kłoczkowskiego. Moim celem jest oddanie pełni sytuacji oraz pokazanie złożoności problemu. Dlatego nie unikam ani opinii złych ani dobrych.
W eseju na łamach "Odkrywcy" nie miałem miejsca na zajmowanie się wydarzeniami toczącymi w Wielkiej Brytanii, jakimi było chcociażby odnalezienie żyjących członków załogi Orła. Zadaniem artykułów było przede wszystkim zwrócenie uwagi na problem, który wcale nie jest taki łatwy jak pokazuje to literatura Pana Mariusza Borowiaka. Tym bardziej dziwi mnie podejście Pana Marka, który właściwie podziela zdanie w/w autora i bardzo lekko rozdaje karty. Skoro jednak Pan Marek użył cytatu z zeznań świadka zarzucając mi pomijanie ważnych faktów, niech mi będzie wolno odpowiedzieć też cytatem:
Bosman Władysław Oczkowski - urobiony świadek ?"Wszystkie te zarzuty wydawały mi się nieprawdziwe i dlatego po usłyszeiu tego powziąłem myśl złożenia oświadczenia w tej sprawie. Podzieliłem się tą myślą z b. kmdr.ppor.Kłoczkowskim, który powiedział mi, że byłoby dobrze gdybym napisał wszystko co w sprawie tej pamiętam, ponieważ możliwe byłoby wówczas wznowienie postępowania sądowego.
Stwierdzam, że b.kmdr.ppor.Kłoczkowski nie nakłaniał mnie do złożenia oświadczenia. Napisałem je z własnej inicjatywy bo uważam, że skrzywdzono go.
Z innymi osobami, a w szczególności z obrońcą b.kmdr.ppor. Kłoczkowskiego w związku z tą sprawą nie stykałem się."...
B.kmdr.ppor. Kłoczkowsi nie żądał ode mnie uzupełniania oświadczenia, ani poprawiania go, ani nie dawał mi też wskazówek jak mam je napisać. Zaznaczam, że opowiadając mi o swojej sprawie i o skzaniu go b.kmdr.ppor.Kłoczkowski nie okazywał mi, ani nie czytał żadnych dokumentów, a w szczególności wyroku. Mówił mi z pamięci a ja robiłem sobie notatki i później na podstawie tych notatek napisałem swoje oświadczenie.
W części głównej artykułu Pan Marek interpretuje posiadane dokumenty w odmienny sposób, zakładając z góry winę Kłoczkowskiego. Ja nie podzielam takiego podejścia do sprawy. Nie zakładam z góry jego winy ponieważ Kłoczkowskiemu nie dano żadnej szansy obrony. Wyrok na Kłoczkowskim nie zapadł na rozprawie, lecz został wydany w styczniu 1940 roku na długo przed wszczęciem postępowania. I właśnie dlatego chcę dociec co było prawdziwym powodem skazania Kłoczkowskiego, bo oświadczenie oficerów i ich oskarżenia napewno nie.
Ponieważ zawirowania mojego życia prywatnego nie pozwoliły mi kontynuować pracy nad tą sprawą bardzo długo, z tego też powodu dopiero całkiem niedawno wróciłem do poszukiwań. Udało się odnaleźć między innymi dokumenty z dochodzenia w sprawie współpracy z NKWD na terenie obozów w Kozielsku i Griazowcu. Kilka innych rzeczy też.
Biorąc pod uwagę priorytety uznałem za stosowne unikanie jakiegokolwiek uwikłania się w polemiki. Oczywiście na chwilę obecną.
Chciałbym niniejszym bardzo serdecznie podziękować Świętemu Mikołajowi za prezent jaki dotrał do mnie na adres e-mail.
