Jakie są postępy przy budowie Gawrona?

[Dziadek]

A może 2018 rok? Akurat na 100 lecie MW RP, albo raczej tego co po niej zostanie...

[crolick]

W ostatnim bodajże RAPORCIE jest napisane, że po wycofaniu OHP i Tarantul zdolności uderzeniowe floty spadają o 70%, po wycofaniu OHP i Kobbenów zdolności pop o 75%, po wycofaniu 206 zdolności przeciwminowe pełnomorskie o 50% (przybrzeżne zapewnią 207). Ergo za kilka lat nasza MW będzie się składać z ORŁA, 3 x ORKANÓW, KASZUBA który nie wiadomo po co jest, CZERNICKIEGO, LUBLINÓW (czy wiadomo po co je się wciąż trzyma w linii?! Będziemy Baltijsk desantem zdobywać czy jak?!) i starych trałowców. Czyli będziemy na poziomie sił morskich państw bałtyckich (Litwa, Łotwa, Estonia). Osiągnięcie nie lada, muszę przyznać. Jedyne co pociesza, to że jak już zupełnie uda się naszym wspaniałym admirałom i ministrom rozmontować MW do amentu, to już gorzej być nie może i będzie MW budowana od 0 - tak jak w 1918 roku.

Generalnie z tym GAWRONEM to coraz bardziej jestem zdegustowany i się zastanawiam czy nie lepiej by było go zostawić w diabły i wykończyć jako nie wiem jednostkę MOSG?! Marmiku czy to totalny debilizm i MOSG okręt tej wielkości jest zbędny, czy dałoby się jeszcze na tym etapie GAWRONA 'przykroić' odpowiednio do nowych zadań?!

Z serii anegdotek (bo inaczej tego nie można traktować) p. MON w swej nieskończonej mądrości stwierdził, że będziemy budować w Polsce (ciekawe gdzie, bo chyba nie w SMW!) 3 OP typu SCORPENE. Pomijając już fakt, czemu biorą francuskie podłodki (coś się ostatnio Franie u nas 'panoszą' i też elektrownie atomową chcą u nas upchnąć), zamiast sprawdzonych niemieckich 214, to pomysł wybudowania OP w polskich stoczniach, które nie radzą sobie z jedną korwetą zakrawa na kpinę.

No i ostatnio gen. Piątas puścił tekst w rodzaju, że należy się zastanowić nad zorganizowaniem stałego zespołu NATO na Bałtyku. No super po prostu - nie dość że spierdolili marynarkę, to teraz zamiast ją odbudowywać, to będą z zagramanicy ściągać okręty żeby naszą dupę ochraniały. W pale się nie mieści...

PS.
Aha ostatnia wizualizacja GAWRONA za Rzepą. Teraz już wiem czemu budowa idzie tak opornie - on jest cały ze złota!!

[Jacek Bernacki]

[Dziadek]

Zaraz padnie Marmikowe, sakramentale "a po co?"

[Marmik]

Marmiku czy to totalny debilizm i MOSG okręt tej wielkości jest zbędny, czy dałoby się jeszcze na tym etapie GAWRONA 'przykroić' odpowiednio do nowych zadań?!

IMO nie ma logicznego uzasadnienia przekazania takiej jednostki do MOSG z tak wielu względów, że długo by wymieniać. Gdyby do czegoś takiego doszło to w obecnych uwarunkowaniach byłby to koń trojański i biały słoń w jednej "osobie" .

Zaraz padnie Marmikowe, sakramentale "a po co?"

Tak dla odmiany, nie tym razem .

PS
Na rysunku załączonym przez Crolicka podoba mi sie wiele rzeczy, ale najbardziej lokalizacji wyrzutni torped POP .

[Dziadek]

Rzeczywiście! Może tymi wyrzutniami POP ulokowanymi niczym na pancerniku z czasów złotej ery drednotów, ktoś próbuje zaleczyć kompleksy braku pancernika w dziejach MW RP? Rzeźnia...

PS
A mi najbardziej AH-64D LongBow Apache na lądowisku

[crolick]

IMO nie ma logicznego uzasadnienia przekazania takiej jednostki do MOSG z tak wielu względów, że długo by wymieniać.

Jeśli to nie kłopot prosiłbym o wskazanie 2 najważniejszych przyczyn.

[Adam]

Ja bym zaczął od nieekonomicznego napędu, nijak nie przystającego dla jednostki patrolowej. Poza tym jest zbyt duża, a mówiąc inaczej - zbyt dużo przestrzeni przeznaczonej jest do instalacji systemów bojowych, których nijak nie ma jak zagospodarować Straży Granicznej.
Zresztą, na Bałtyku podobne formacje używają maksimum jednostek 50 - 60 metrowych i dopiero ostatnio są szanse na większe, ale te są projektowane z myślą o prowadzeniu akcji też na północnym Atlantyku (wg mnie żywotnym interesem Polski jest brać w takich patrolach udział, ale to już inna historia).
Na jednostkę patrolową MOSG to można co najwyżej przebudować takie cudo jak Kaszub, tylko ... po co? Jeśli taniej będzie zbudować coś dla SG od podstaw zaprojektowane.

[Marmik]

Jeśli to nie kłopot prosiłbym o wskazanie 2 najważniejszych przyczyn.

Wszystkie są najwazniejsze . Kilka co mi "od ręki" przyszło do głowy:
- koszty utrzymania (w tym np. eksploatacja tubiny gazowej o mocy coś koło 25 MW - tak się składa, że juz kupionej, itd.);
- gabaryty (problemy z bazowaniem!);
- brak możliwości szybkiego wysadzenia grupy kontrolnej (brak doku dla łodzi półsztywnej);
- konieczność dokonania licznych przeróbek, a co za tym idzie uwzględnienia ich wpływu np. na stateczność (np. dla jednostki MOSG załoga nie powinna przekraczać 40-50 funkcjonariuszy, zatem zmiany w socjalu, podziale wewnętrzym kadłuba, ponadto odliczyć dziesiątki ton uzbrojenia - rakiety, torpedy i inny badziew - oraz wyposażenia)
- jednostka o kadłubie X-Form dla straży przybrzeznej?

Ogólnie, niesamowicie droga jednostka o ograniczonych możliwościach (wynikających z odmiennej specyfiki), które jedynie częściowo zniwelować można byłoby drastycznymi zmianami w projekcie. Zżarłaby biedny MOSG, który przypominam, sporo się nawalczył by otrzymać swoją jedyną Anakondę i jedynego Skytrucka.

To że w malezyjskiej flocie wojennej A100 robią za patrolowce, wcele nie oznacza, że na Bałtyku jest to dobre rozwiązanie i to dla straży granicznej.
Jedynie Rosja utrzymuje tu jednostki stricte bojowe, poddawane wszakże systematycznym "modernizacjom", ograniczającym np. potencjał ZOP.

[crolick]

Dzięki Panom za 'naprostowanie' moich poglądów w tej materii. Zapomniałem faktycznie, że napęd już jest zamontowany, choć inne względy uważam, dałoby się na upartego przezwyciężyć.

Anyway coś czuje, że będzie to w 100% jednostka jak nasz kochany KASZUB - czyli nie wiadomo po co, do czego, dla kogo i w dodatku w momencie wprowadzenia do służby z systemami uzbrojenia o dekadę zapóźnionymi.

Ehhh

[Piotr S.]

Nie zgodził bym sie z crolickiem ,że uzbrojenie o dekade spóżnione ide o zakład ,że te uzbrojenie które będzie na gawronie równie dobrze bedzie sprzedawane za 20 lat 76 OTO melara , czy RBS 15 mk 3 .
Cała rzecz sprowadza sie do tego gdzie ten okręt ma pływać?
ja twierdze ,że jest on przeznaczony na Bałtyk a to dlatego
że posiada głowną wade braku bazowania śmigłowca śmigłowca
co na bałtyku nie jest potrzebne z racji wielkosci akwenu gdzie można bardzo szybko ściągnąć go z bazy lądowej na pokład okrętu
Wydaje mi sie ,że nie potrzebnie krytykujemy wyposazenie i uzbrojenie a te przecież będzie z górnej półki nic tam nie będzie czego można by było sie powstydzic jeżeli tak to podajcie przykłady,
bo i tak na Bałtyku chyba nikt lepszego okrętu nie bedzie miał no może za wyjątkiem nowych fregat niemieckich
Cała krytyka powinna dotyczyć tego ,że odpowiedzialność ponoszą tylko i wyłacznie decydenci ,którzy doprowadzili do tak długiej budowy
nie zwalał bym tego na stocznie jak by było finansowanie okręt dawno by powstał ale to nie ich wina bo uważam ,że dali by rade i dadzą sobie z budowa korwety to kwestia decyzji politycznych, ale to nie ich wina i wypisywanie głupstw w stylu ,ze stocznia nie potrafi zbudowac tego okrętu to pomówienie i kłamstwo .
Na koniec powiem jeszcze inaczej gdyby ten okret powstał 3 lata temu nikt by nie krytykował a wszyscy by sie zachwycali

[Dziadek]

bo i tak na Bałtyku chyba nikt lepszego okrętu nie bedzie miał no może za wyjątkiem nowych fregat niemieckich

Odważne, typowo subiektywne zdanie Ale dam się wciągnąć w dyskusję

Lepszy? Co to znaczy? Rakiety? Technologia stealth? A może socjal?

Tak po krótce z Bałtyku:

Niemcy: korweta K-130 - te same rakiety w-w, ta sama technologia, pewnie super socjal no i lepiej wykonany - coś jak volkswagen i skoda Przewaga liczebna nad Gawronem 5:0,6*

Szwecja: korweta Visby - przede wszystkim niewidzialna moim zdaniem pod każdym względem lepsza od Gawrona, no może rakiety w-w takie same... Tylko cierpi na niedozbrojenie i opóźnienia z powodu cięć budżetowych, ale ... 5:0,6

Rosja, kraj, który w danej chwili uważany jest za potencjalnego przeciwnika naszej navy: korweta Stiereguszczij hmmm... Przyzwoite rakiety w-w, większa siła ognia artylerii, jeszcze 4 w budowie, ale jeden w służbie 1:0,6

wiem, że to już nie ta klasa okrętów, nie te założenia ale...: napastnicy reprezentacji 12 dywizji okretów nawodnych tj.
Nastoychivy, Bespokoyny, Nieustraszimyj, wkrótce Jaroslav Mudry - niszczyciele i fregaty wykonane w technologii generację starszej ale uzbrojone "po zęby" (poza 712) w rakiety o zasięgu 160 oraz 130 km. To z nimi potencjalnie miałby się bić Gawron... Czy sa lepsze? Z pewnością są lepsze bo SĄ, przewaga siły ognia (rakiet i artylerii) przytłaczająca...

Od taka moja chwilowa burza mózgu

EDIT: zapomniałem, * to zaawansowanie w budowie Gawrona, skoro przekroczyliśmy juz punkt bez powrotu to stawiam na 0,6

[crolick]

Nie zgodził bym sie z crolickiem ,że uzbrojenie o dekade spóżnione ide o zakład ,że te uzbrojenie które będzie na gawronie równie dobrze bedzie sprzedawane za 20 lat 76 OTO melara , czy RBS 15 mk 3 .

Wierzysz w to?!
Armata na pewnie będzie 76-tka z Tarantul, system obrony bezpośredniej - jak znam życie AK-630, RBS pewnie będą, VLS plot - ciekawe za co! A śmigłowiec to będzie przypuszczalnie Kaman z OHP...

[Dziadek]

Dorzucę do pieca



BTW, jak powstanie i to w takiej wersji to wygląda na to, że będzie "lepsiejszy" od Stiereguszczego [/img]

[Piotr S.]

Korweta Visby może i jest bardziej niewidoczna od gawrona
ale na pewno jest bardziej bezbronna przed rakietami i samolotami
bo nie sadze ,że 57 mmm armata posiadajaca nowoczesne pociski jest w stanie zastapić uzbrojenie przeciwlotnicze gawrona
i to jest duży minus gdyż przy małym morzu jakim
jest bałtyk samoloty i rakiety bedą często używane .
Rosyjska korweta tylko pozornie może być lepsza od gawrona
100 mm armata nie ma tu wiekszego znaczenia jedynym plusem na korzyść bedzie system przeciw rakietowy tej korwety minusem brak rakiet przeciwlotnicych wiekszego zasiegu ,elektronika podejrzewam ,że bedzie porównywalna ale zachodnia technologia bez dyskusyjnie daje przewage na korzyść gawrona a to wszystko pod warunkiem ,ze wszystko w gawronie bedzie nowe a nie używane tak jak to niektórzy proponują.
Porównywanie innych okretów rosyjskich nie ma sensu to stare technologie nie sprawdzone choć wcale nie najgorsze ,rzeczywiscie siła ognia tych jednostek jest wieksza ale tu mówimy o kilku jednostkach podczas gdy porównanie powinno byc 1:1 .Jarosław Mudryj to historia budowy bez mała 20 lat nic tam rewelacyjnego nie widze.
Natomiast niemikeckie korwety to okrety które w rzadnym wypadku nie są lepsze od naszej korwety predkośc ,asortyment uzbrojenia gawrona daje mu wystarczajaca przewage nie widze tam nic nadzwyczajnego aby jednostki niemieckie stawiać jako jednostki z wyższej półki.
Powtórze tylko ,że wszystko to będzie bliskie prawdy gdy gawron otrzyma nowe planowane uzbrojenie i elektronike .

[Dziadek]

K-130 vs Gawron


Visby vs Gawron


Oczywiście wybrałem jeden, moim zdaniem najbardziej prawdopodobny wariant uzbrojenia Gawrona, dorzucając VL Mica rzeczywiście Gawron zyskałby dużo większe możliwości w zakresie OPL/OPRak. w porówaniu do konkurentów.

EDIT: Mam nadzieje, że mimo mojego niechlujstwa w ad hoc robionych porównankach, można co nieco wniosków z tego wyciągnąć...