Thomas w pierwszej fazie bitwy jutlandzkiej ostrzeliwał ostatnie okręty Hippera: vo der Tann i Moltke. Derfflingera i Luetzowa zostawił Beatty'emu...
A potem wziął na siebie Scherra...
A tak w ogóle to QE to były bardzo fajne i zrównoważone pancerniki. Uważam, że fajniejsze niż Nelsony... Iowa zapewne przed nimi też by zawinęła ogon (miała takie możliwości) - cóż młodość...
Brytyjczykom 15" to się wyjątkowo udały.
uzbrojenie Bismarcka, a Nelsona
Ale nerwusy 
Co do pocisków nie pomyślałem, faktycznie okręt nie czołg.
Maciej ja Ciebie nie prosiłem o opis V bo go znam i tak jak napisałem lubię - ja prosiłem o fakty dotyczące 15, które na podstawie tego samego co wy piszecie ale z drugiej strony mozna napisać tak:
1. Nie miały szczęścia do zatopienia niczego równego sobie.
2.Pisanie co by było jakby trafiały Bismarcka, zamiast 14 to gdbanie, a nie fakt.
3.Jakoś wszystko co tak udanie niszczyły wracało do portu - i w I WW (jutlandia) i w II WW (włoskie pancerniki) - bo chyba zgodzmy się że jakikolwiek OL pod Matapanem by zrobił swoimi pociskami to samo.
4.Przykład Dakaru i Richelieu jest śmieszny - równie dobrze można napisać że przepędził on brytjskie 15. Można też napisać że 16 w Casablance zrobiły to czego 15 nie zrobiły w Dakarze, tylko po co?
Po prostu mamy dość mało danych do porównań, mało starć i na dodatek jak piszę wyżej możliwość podania różnych wersji wydarzeń, do tej samej kwestii. Na dodatek dość kłamliwych, bo nie mówiących o całej reszcie sytuacji w danym starciu.
Co do pocisków nie pomyślałem, faktycznie okręt nie czołg.
Maciej ja Ciebie nie prosiłem o opis V bo go znam i tak jak napisałem lubię - ja prosiłem o fakty dotyczące 15, które na podstawie tego samego co wy piszecie ale z drugiej strony mozna napisać tak:
1. Nie miały szczęścia do zatopienia niczego równego sobie.
2.Pisanie co by było jakby trafiały Bismarcka, zamiast 14 to gdbanie, a nie fakt.
3.Jakoś wszystko co tak udanie niszczyły wracało do portu - i w I WW (jutlandia) i w II WW (włoskie pancerniki) - bo chyba zgodzmy się że jakikolwiek OL pod Matapanem by zrobił swoimi pociskami to samo.
4.Przykład Dakaru i Richelieu jest śmieszny - równie dobrze można napisać że przepędził on brytjskie 15. Można też napisać że 16 w Casablance zrobiły to czego 15 nie zrobiły w Dakarze, tylko po co?
Po prostu mamy dość mało danych do porównań, mało starć i na dodatek jak piszę wyżej możliwość podania różnych wersji wydarzeń, do tej samej kwestii. Na dodatek dość kłamliwych, bo nie mówiących o całej reszcie sytuacji w danym starciu.
Ostatnio zmieniony 2008-12-04, 20:49 przez PawBur, łącznie zmieniany 1 raz.
Od tego masz literaturę fachowąPawBur pisze:Ale nerwusy
Po prostu mamy dość mało danych do porównań, mało starć i na dodatek jak piszę wyżej możliwość podania różnych wersji wydarzeń, do tej samej kwestii. Na dodatek dość kłamliwych, bo nie mówiących o całej reszcie sytuacji w danym starciu.
Wskazano Ci tylko co masz szukać
Nie muszę szukać - najważniejsze już napisano - tylko z dwóch punktów widzenia i kompromisu brak na tej podstawie. Tylko to chciałem pokazać.esem pisze:Od tego masz literaturę fachowąPawBur pisze:Ale nerwusy
Po prostu mamy dość mało danych do porównań, mało starć i na dodatek jak piszę wyżej możliwość podania różnych wersji wydarzeń, do tej samej kwestii. Na dodatek dość kłamliwych, bo nie mówiących o całej reszcie sytuacji w danym starciu.
Wskazano Ci tylko co masz szukać
Ostatnio zmieniony 2008-12-04, 20:48 przez PawBur, łącznie zmieniany 1 raz.
Witam,
Dla mnie 16 cali cieżki APC ma 50% wiekszą masę i bynajmniej nie jest wolniejszy o 15 cali... Ma zatem dużo większą szansę dostarczyć swój mały - 18 kilogramowy ładunek gdzie trzeba.
Pod Skagerrakiem, zaden z niemieckich okrętów nie otrzymał jakiegoś szczególnie obalającego trafienia. Zreszta o pociskach brytyjskich z tego okresu sporo już tu napisano.
W Casablance gdyby Jean Bart był w pełni wyekwipowany chodzi mi o amunicje 150 mm to 16 calówka pewnie by go wykończyła, 15 calówki nie sięgnęły nigdzie szczególnie poważnie Richelieu...
Mers el Kebir jest wyjątkowo złym przykladem. Wszystkie okręty tam zniszczone były "niepełnowartościowe jako pancerniki przynajmniej w zakresie opancerzenia i można je było "załatwić" pewnie i mniejszą amunicją.
Mam jeszcze pytanie porównuja Koledzy działa czy okręty, bo sie rozjechało...
W kwestii okręt nie czołg... to zależy. Podobno pocisk, który wyłączył z bitwy na morzu Jawajskim Exetera był niewybuchem, przynajmniej nie wybuchł od uderzenia... Pocisk 406, który dotarłby do komory amunicyjnej miałby temperaturę circa 1200-1500 st. C może więcej, pożar mógłby wywołać. Pocisk nawet zawierający 2 razy więcej mat. wybuchowego, który eksploduje na barbecie unieruchomi wieżę, ale pożaru raczej nie wywoła.
Przejrzałem troche papierów i nie widzę specjalnej przewagi 15 calówki na 16, a widzę pare w przeciwna stronę. Byłbym natomiast w stanie wymienić parę przewag niemieckiej 305 -50 kal z pierwszej wojny nad brytyjską 343, więc pewnie dostrzegłbym jakieś wyraźne przewagi 15 calówki...
Oddaję głos...
Dla mnie 16 cali cieżki APC ma 50% wiekszą masę i bynajmniej nie jest wolniejszy o 15 cali... Ma zatem dużo większą szansę dostarczyć swój mały - 18 kilogramowy ładunek gdzie trzeba.
Pod Skagerrakiem, zaden z niemieckich okrętów nie otrzymał jakiegoś szczególnie obalającego trafienia. Zreszta o pociskach brytyjskich z tego okresu sporo już tu napisano.
W Casablance gdyby Jean Bart był w pełni wyekwipowany chodzi mi o amunicje 150 mm to 16 calówka pewnie by go wykończyła, 15 calówki nie sięgnęły nigdzie szczególnie poważnie Richelieu...
Mers el Kebir jest wyjątkowo złym przykladem. Wszystkie okręty tam zniszczone były "niepełnowartościowe jako pancerniki przynajmniej w zakresie opancerzenia i można je było "załatwić" pewnie i mniejszą amunicją.
Mam jeszcze pytanie porównuja Koledzy działa czy okręty, bo sie rozjechało...
W kwestii okręt nie czołg... to zależy. Podobno pocisk, który wyłączył z bitwy na morzu Jawajskim Exetera był niewybuchem, przynajmniej nie wybuchł od uderzenia... Pocisk 406, który dotarłby do komory amunicyjnej miałby temperaturę circa 1200-1500 st. C może więcej, pożar mógłby wywołać. Pocisk nawet zawierający 2 razy więcej mat. wybuchowego, który eksploduje na barbecie unieruchomi wieżę, ale pożaru raczej nie wywoła.
Przejrzałem troche papierów i nie widzę specjalnej przewagi 15 calówki na 16, a widzę pare w przeciwna stronę. Byłbym natomiast w stanie wymienić parę przewag niemieckiej 305 -50 kal z pierwszej wojny nad brytyjską 343, więc pewnie dostrzegłbym jakieś wyraźne przewagi 15 calówki...
Oddaję głos...
Esem napisał:
Pozdrawiam
Zależałoby pewnie od warunków taktycznych, ale myślę, że 1 na 1 dałaby sobie radę. To 30 lat różnicy, 10 lat od modernizacji, ponad 20 tys ton różnicy w wyporności...A tak w ogóle to QE to były bardzo fajne i zrównoważone pancerniki. Uważam, że fajniejsze niż Nelsony... Iowa zapewne przed nimi też by zawinęła ogon (miała takie możliwości) - cóż młodość...
Pozdrawiam
-
jogi balboa
- Posty: 2823
- Rejestracja: 2007-01-18, 16:39
Nie twierdzę, że 15 była słaba.
Twierdzę, ze 16 była mocniejsza.
A z tym stropem wieży na Dunkerque, to ciekawa sprawa, bo różnie to w różnych źródłach wygląda.... Wydaje mi się, że bylo to "optymalne" trafienie. Od czoła wieży czyli de facto nie było to jak uderzenie w pokład, raczej w skos pokładu. Zresztą połowa wieży dzielnie to zniosła.
Twierdzę, ze 16 była mocniejsza.
A z tym stropem wieży na Dunkerque, to ciekawa sprawa, bo różnie to w różnych źródłach wygląda.... Wydaje mi się, że bylo to "optymalne" trafienie. Od czoła wieży czyli de facto nie było to jak uderzenie w pokład, raczej w skos pokładu. Zresztą połowa wieży dzielnie to zniosła.
No sorry, nie zrozumiałem. Z tym Dakarem to przykład nie mój.PawBur pisze:Ale nerwusy
Maciej ja Ciebie nie prosiłem o opis V bo go znam i tak jak napisałem lubię - ja prosiłem o fakty dotyczące 15, które na podstawie tego samego co wy piszecie ale z drugiej strony mozna napisać tak:
A co do przewagi 15 calówki nad 16 calówką. Tak bezpośrednio to podobno ta brytyjska była celniejsza, miała większą szybkostrzelność praktyczną i rozpatrywana jako całość ( wieża + działo ) niezawodność. Tak podobno twierdziła jakaś tam komisja amerykańska po II wojnie badająca wszelkie dostępne jej uzbrojenie alianckie i zdobyczne.
A do porównania Iowa z Vanguardem to brałem pod uwagę odporność Iowy na brytyjskie pociski i odporność Vangurda na amerykańskie. Jakoś tak mi brytyjczyk wychodzi solidniejszy. Ale nie znowu aż tak super.
A z QE - też je lubię, ale z Iowa to raczej by sobie rady nie dały. Może po modernizacji z nowym systemem kierowania ogniem, ale jak dla mnie to jednak amerykaniec górą. Te 30 lat i 12 czy 15 tys ton jednak coś znaczy
Tylko co to ma wspólnego z Bismarckiem i Nelsonem.....
Chętnie się zdziwię jak mi napiszesz o tych trafieniach 15". Być może mamy różne źródła...janik41 pisze:Nie, mogę Ci potem policzyć ile zainkasował tych pocisków ale wieczorem.esem pisze:A nie 13,5" ?janik41 pisze:Derffinger w pierwszej fazie zaliczył 5 pocisków 381 mm, w dalszej części dalsze 4.
Derfflinger w sumie otrzymał tylko 17 trafień i był "kulawą kaczką", bez artylerii głównej.
Optymistyczne źródła brytyjskie mówią: 10 trafień 15", 1 - 13,5", 10-12". Ale takie liczenie generalnie się nie sumuje w liczbie wszystkich trafień...
Ale nawet jeżeli tak było - to Derfflingera zdemolowały pancerniki "R" w ostatniej fazie bitwy. W pierwszych dwóch fazach Derfflinger zaliczył tylko 2 trafienia i powinny to być 13,5" - bo strzelały do niego czołowe okręty Beaty'ego...
12" - to świetne strzelanie eskadry Hood'a...
Brytyjskie pociski z tego okresu nie miały zapalnika z opóźnieniem - co wiele tłumaczy...
Ano coś tam wspólnego się znajdzie pewnie.Maciej3 pisze:No sorry, nie zrozumiałem. Z tym Dakarem to przykład nie mój.PawBur pisze:Ale nerwusy
Maciej ja Ciebie nie prosiłem o opis V bo go znam i tak jak napisałem lubię - ja prosiłem o fakty dotyczące 15, które na podstawie tego samego co wy piszecie ale z drugiej strony mozna napisać tak:
A co do przewagi 15 calówki nad 16 calówką. Tak bezpośrednio to podobno ta brytyjska była celniejsza, miała większą szybkostrzelność praktyczną i rozpatrywana jako całość ( wieża + działo ) niezawodność. Tak podobno twierdziła jakaś tam komisja amerykańska po II wojnie badająca wszelkie dostępne jej uzbrojenie alianckie i zdobyczne.
A do porównania Iowa z Vanguardem to brałem pod uwagę odporność Iowy na brytyjskie pociski i odporność Vangurda na amerykańskie. Jakoś tak mi brytyjczyk wychodzi solidniejszy. Ale nie znowu aż tak super.
A z QE - też je lubię, ale z Iowa to raczej by sobie rady nie dały. Może po modernizacji z nowym systemem kierowania ogniem, ale jak dla mnie to jednak amerykaniec górą. Te 30 lat i 12 czy 15 tys ton jednak coś znaczy
Tylko co to ma wspólnego z Bismarckiem i Nelsonem.....
Ja bardzo szanuję brytyjskie OL, w zasadzie wszystkie. Tak samo ichnie 15 - tak naprawdę to nawet nie do końca rozumiem pisanie że V był niedozbrojony, czy bezzębny i inne takie. Oprócz zasięgu czy nowsze europejskie armaty o tym kalibrze były aż tyle lepsze? Na wszystkie z nich są jakieś haki. Brytyjskie napewno były sprawdzone. Swoją drogą ciekawe dlaczego ogarnęła ich taka niemoc później i wszystkie kolejne miały jakieś poważne wady?
Jeśli chodzi o późniejsze działa i wieże to stawiam na cięcia budżetowe lat 20-tych. Popadało wtedy sporo fabryk i biur projektowych a te co ocalały to pozwalniały sporo doświadczonych pracowników. W efekcie jak pod koniec lat 30-tych zaczęli się zbroić na potęgę ( jeśli brać pod uwagę tysiące ton rozpoczętych okrętów to chyba lepiej jak przed 1914 rokiem ) to okazało się że nie ma kto projektować i budować w wystarczającym tempie. Szczególnie dział.Swoją drogą ciekawe dlaczego ogarnęła ich taka niemoc później i wszystkie kolejne miały jakieś poważne wady?
Takiego zaplecza nie odbudujesz w parę dni czy miesięcy. To musi trwać.
A problemy z artylerią KGV to połączenie tego + wojenna budowa i wyposażanie w pośpiechu i efekty widać. Ale do 43 to już sobie naprawili. Duke of York strzelał świetnie. I argumenty o tym że osiągnął "tylko" 70% szybkostrzelności teoretycznej to dla mnie pomyłka. W końcu był sztorm a ze stabilizacją takich dział to nie do końca, wiec trzeba było czekać do odpowiedniego położenia kadłuba żeby trafić w cokolwiek a do tego trzeba też było czekać na upadki pocisków żeby korygować ogień. Coś nie słyszałem o zacięciach w tej bitwie. A zabezpieczenia przeciwwybuchowe to były tu pierwsza klasa. Nawet film z wnętrza 4 lufowej wieży w porównaniu z wnętrzem wieży Iowa pokazuje jak chronione były ładunki podczas ładowania na KGV i jak nie chronione na Iowa - no i całej reszcie, praktycznie tak samo.
A artyleria Nelsona to zasugerowali się koncepcją niemieckich dział - lekki pocisk duża prędkość wylotowa. Jak do tego się doda wadliwe ichnie pociski z I wojny co to pękały przy przechodzeniu przez pancerz to faktycznie krótsze ( lżejsze ) mogły się wydawać lepsze. No ale jakoś to nie wyszło. ( no i mamy związek z Nelsonem
). Chyba ichnie "drutowane" działa nie nadawały się do ekstremalnie dużych prędkości wylotowych.