Obce flotylle rzeczne na wodach Prypeci w czasie 1WS

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

jefe de la maquina
Posty: 787
Rejestracja: 2007-10-27, 00:01

Post autor: jefe de la maquina »

Jeszcze raz sprawdzilem w madrych ksiazkach:
Odpowiednikiem rosyjskiego welbota jest angielski longboat, ktory pozniej zwano rowniez whaler. Francuskim odpowiednikiem bedzie "chalupa", ktora trafila do polskiego jezyka jako szalupa.
Aby bylo trudniej "Chalupa" rowniez istnieje w jezyku angielskim i byla uzywana w RN, ale nie jest to ta, o ktorej mowimy, gdyz bardziej przypominala cutter. Obecnie szalupa istnieje w swiadomosci jako lodz ratunkowa. Stad dalej obstaje, za terminem szalupa, ale nie ratunkowa. :wink:
Niemniej otwarty jestem na sugestie.
Jefe
Krzysztof Gerlach
Posty: 4473
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Pozwolę sobie mieć jedną sugestię.
Jeśli znalazł Pan książkę, wg której longboat jest tym samym co launch, a na dodatek "później był zwany również whaler", czyli whaleboat ("nasz" welbot), to radzę ją czym prędzej oddać na przemiał.
Proszę mi wierzyć, to koszmarne nonsensy. Jeśli Pan chce, mógłbym dokładnie wyjaśnić pochodzenie, budowę i rozwój wszystkich tych łodzi na terenie anglosaskim, ale:
po pierwsze, trzeba by zacząć od XVIII wieku, a wątpię by zainteresowani tematem flotylli na Prypeci zdzierżyli taką dygresję;
po drugie, nie znam wystarczająco dobrze zwyczajów rosyjskich w tej mierze, zaś to one są tu chyba najbardziej miarodajne.
Ale LONGBOAT, którego później zwano także WHALER to ZGROZA!!!!!!
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
jefe de la maquina
Posty: 787
Rejestracja: 2007-10-27, 00:01

Post autor: jefe de la maquina »

Panie Krzysztofie, ale mi Pan przyłożył i to bez znieczulenia. :o
Ale wróćmy do sedna sprawy, bo to jest tutaj istotne: szukam polskiego odpowiednika rosyjskiego „вельбот”. JB podaje określenie „welbot”, które wydaje się jest transliteracją rosyjskiego wyrazu. I z tym mam problem. Nie znam takiego polskiego wyrazu, ale nie świadczy to na 100%, że nie istnieje w naszym słowniku. Dochodzi tutaj jeszcze czynnik mojego 28-letniego oderwania od polskiego języka.

Tłumacz na angielski wyrzuca mi „whaler”, które ma b. wiele znaczeń, w tym długa łódź wiosłowa z charakterystyczna rufą, tzw. double-ender. Francuskim odpowiednik dla tego słowa okazuje się być „chalupa” (za Wiki) i to byłoby bliższe temu co wiem.
Stąd będę wdzieczny za pomoc i wyjaśnienie.
Jeśli znalazł Pan książkę, wg której longboat jest tym samym co launch, a na dodatek "później był zwany również whaler", czyli whaleboat ("nasz" welbot), to radzę ją czym prędzej oddać na przemiał.
Właśnie to robię z polsko-angielskimi słownikami morskimi.
W tej chwili nie mam czasu, ale kiedyś wrócę i podrzucę tekst amerykański o wielorybnictwie brzegowym na Karaibach, gdzie gdzie nazwa whaler i longboat są terminami jednoznacznymi ( przy czym nie jest to tekst fachowca, ale relacja dziennikarska o ostatnich Mohikanach wielorybnictwa).
Jefe.
Krzysztof Gerlach
Posty: 4473
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Panie kolego Jefe!
Nie chciałem przykładać Panu, tylko opracowaniu (jak się okazuje dziennikarskiemu) utożsamiającemu longboat z whaler'em, co jest bezwzględnie fałszywe.
Pański temat o flotyllach na Prypeci, chociaż bardzo daleki od moich osobistych zainteresowań, rozwijany tu z prawdziwymi znawcami, ma ogromny walor naukowy i problemy z nazewnictwem łodzi to zero, w porównaniu z tym, co udało się Panom wspólnie ustalić. Szacunek.
Chętnie rozwinę kwestię kształtowania się nazewnictwa łodzi okrętowych w różnych językach, ale ponieważ - jak zaznaczyłem - muszę ją zacząć od XVIII wieku, by wyjaśnić sens używanych terminów, pozwolę sobie założyć nowy temat pod odpowiednim tytułem w dziale "Okręty żagla i pary", by nie rozwadniać tego, co tutaj stanowi skondensowaną, łatwą do czytania całość.
Na razie więc tylko rzecz dla Pana kluczowa - może Pan całkiem śmiało przyjąć od JB termin "welbot" jako polski i chyba najlepszy merytorycznie. Został adaptowany na naszym gruncie już dość dawno. Występuje on w polskiej encyklopedii "Okręty i żegluga", w tłumaczeniu polskim w "Słowniku morskim angielsko-polskim i polsko-angielskim", był używany w licznych książkach i czasopismach polskich, np. w "Modelarzu". Jest powszechnie zaakceptowany. Inna sprawa, że owe rosyjskie "giczki", o których wspomina JB, to niemal na pewno "gigi", ale ewentualną tożsamością (prawdziwą w niektórych okresach) określeń gig i welbot zajmę się we wspomnianym temacie.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
jefe de la maquina
Posty: 787
Rejestracja: 2007-10-27, 00:01

Post autor: jefe de la maquina »

Panie Krzysztofie,
Przyjmuję Pańskiem wyjaśnienie i uznaję „welbot” jako polski termin. Jak pisałem wcześniej jestem otwarty na sugestie, zwłaszcza jak chodzi o terminologię w języku polskim. Zaletą tego forum jest dostęp do fachlarza ludzi, którzy mają głębszy zakers wiedzy w dziedzinach, ktorych ja mam tylko „zielone” (czytaj nikłe) pojęcie, ale nic więcej.

Myślę, że wielu z nas ma problemy z terminami żeglarskimi, czy uzbrojenia OW, dla których nie ma polskiego odpowiednika, (lub nie potrafi dotrzeć) i być może warto założyć oddzielny temat „Terminologia”.
Dziękuję za pomoc.
Jefe

Ps. Prosze opuszczać „Panie”, Jefe wystarczy.
Awatar użytkownika
JB
Posty: 3087
Rejestracja: 2004-03-28, 21:48
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: JB »

Termin welbot często się pojawia się w dokumentach z okresu II Rzeczpospolitej. Natomiast termin giczka pojawił się raz w kontekście zdobycznej na Polesiu łodzi (w spisie taboru w Pińsku, z lipca 1921 roku, pojawia sie pozycja Giczka Nr. 31). Oto co pisał kolega z Rosji:
Сходу по Гичка – это не имя собственное, тип небольшой шлюпки (обычно корабельной) – типа ялик, вельбот – гичка часто была командирской для небольших кораблей – типа СКР, ПЛ, тральщиков , малых миноносцев и на 1-2 пары весел - не больше.
JB
jefe de la maquina
Posty: 787
Rejestracja: 2007-10-27, 00:01

Post autor: jefe de la maquina »

Odnośnie wcześniejszej dyskusji na temat motorówki o nazwie Балтиец (Baltijec), byłej motorówki austriackiej , podniesionej przez Rosjan koło Sandomierza, wcielonej do carskiej Flotylli Wiślanej, następnie przerzuconej do Flotylli Pińskiej, która wpadla w ręce polskie.

Będąc w domu przejrzałem wydania albumowe o austriackiej flocie, jak również websites poświęcone Austro-Węgrom. Na żadnej z nich nie widziałem motorówek o rufie typu Colin Archer (double-ender z charakterystycznym zaokrągleniem). Wszystkie mają płaskie rufy z szeroką pawężą, charakterystyczne do motorówek budowanych w Linzu.
Udało mi się odnaleźć listę jednostek wyprodukowanych w stoczni Colin Archera (Norwegia), wśród nich były 2 motorówki ale nie dla odbiorców rosyjskich ani austriackich.
Pozostają dwa hipotezy:
a. Czernikow przedstawił złą ilustrację
b. informacja, że jest to była motorówka austriacka jest fałszywa, zaś sama motorowka - jak sugeruje JB - pochodzi z carskiej floty bałtyckiej, podobnie jak “Moriak”.

Jefe
jefe de la maquina
Posty: 787
Rejestracja: 2007-10-27, 00:01

Post autor: jefe de la maquina »

Obrazek
Obrazek

Przygotowując tekst o flotylli austriackiej na Polesiu znalazłem zdjęcie, które długo szukałem. Pierwsze zdjecie przedstawia flotyllę austriackich motorówek przerzuconych z Wisły na Bug. Wcześniej pisząc na temat motorówki rosyjskiej o nazwie Балтиец (Baltijec) wywiązała się dyskusja odnośnie rufy, czy była to rufa krążownicza (przykład Dar Pomorza) czy Colin Archer (jak na kutrach typu Novik). Jestem jednak zdania, że Baltijec miał rufę krązowniczą co potwierdza również rysunek Czernikowa (poniżej) gdzie zaznaczono pleciony odbijacz na dziobie i rufie. Taki odbijacz nie miałby sensu na rufie typu Colin Archer. Okazuje się, że w Austrii produkowano motorówki o zaokrąglonej rufie i to stalowe, czego dowodem jest pierwsze zdjęcie. Również okazuje się, że w Austrii produkowano motorówki z dwoma śrubami (i silnikami), czego dowodem sa 3 motorówki wyprodukowane w Linzu (nr. 616,617 i 618) dla K.u.k. Kiegsmarine.
Rysunek Czenikowa, jak sam autor zaznacza, jest przybliżonym rysunkiem i wykazuje duże zbiezności z inna klasą (rosyjską), która zaznaczyłem.
Podsumowując skłaniam się do poglądu, że Baltijec był motorówka austriacka, blaszakiem i w dodatku z dwoma srubami i silnikami w okresie rosyjskim uzywano tylko 1 silnik i 1 srube.
Ostatecznym potwierdzeniem będzie dotarcie do zdjęcia tej motorówki, jak pływała pod bandera polską.
Jefe
jefe de la maquina
Posty: 787
Rejestracja: 2007-10-27, 00:01

Post autor: jefe de la maquina »

C-k Flotylla Rzeczna 4 Armii

Oficjalna nazwa: K.u.k. Flussflotille der 4. Armee. W dokumentach spotyka się też nazwę K.u.k. Bugflotille. Ta ostatnia nie oddaje pełnego obszaru działania flotylli.
Była najmniejszą flotylla rzeczną Austro-Węgier i do dzisiaj jest najmniej zbadaną ze wszystkich austriackich flotylli. Zapomniana i niezauważona przez historyków; jej obecność przypomniał światu po raz pierwszy dopiero 20 lat po I wojnie św. historyk poczty wojskowej Martin Szekeres. Nadal pozostaje poza zasięgiem zainteresowań “mainstream” badaczy historii austriackiej MW.

Wprowadzenie
Wiosenna ofensywa w 1915 r. zapoczątkowana na południu Polski przez wojska niemieckie i austro-węgierskie pod Gorlicami wsparta uderzeniem wojsk niemieckich z Prus Wschodnich zmusiła Rosjan do odwrotu i wycofania się z terenów Królestwa. Rosjanie realizując plan Germania wycofali się na linię Bugu, by po krótkich walkach oddać twierdze w Brześciu Litewskim (25/26.08.1915)i wycofać się na drugą linie obrony przechodzącą przez mokradła poleskie. Pod koniec września 1915 r. linia frontu wschodniego ustabilizowała sie na linii przebiegającej od Rygi na południe przez Düneburg, Baranowicze, Pińsk, Dubno, aż do Czerniowiec. Na Polesiu, w rejonie rzek Piny i Prypeci pozycje zajmowała niemiecka Grupa Armijna pod dowództwem gen. Lisingena, zaś na południe, odcinek frontu rozciągający się od Czartoryska do Dubna, objęła C-k 4 Armia dowodzona przez Arcyksięcia Józefa Ferdynanda (pochodzący z toskańskiej lini Habsburgów). Na terenach zajętych przez 4 armię znajdowały się następujące rzeki: górny Bug, Turja (dopływ Prypeci), Stochod (dopływ Pryypeci) oraz Styr, również zasilający Prypeć.
Obrazek
Warunki żeglugowe na rzekach znajdujących się w rejonie działania 4 Armii
.
Bug: żeglowny od ujścia rzeki Raty, znajdujące się na 693 km (uwaga: kilometry liczone są od ujścia rzeki, nie od źródeł), powyżej Dorohuska (508 km), aż do Wisły
Turja , dopływ Prypeci– spławna dopiero od Kowla, znajdującego się już poza zasięgiem działania armii austriackiej.
Stochód, dopływ Prypeci - spławny od Hruszówna (89 km) –głębokość 0.7 m.; od Lubieszowa (15 km), w czasie pokoju stała komunikacja statkami pasażerskimi do Pińska.
Styr, dopływ Prypeci -spławny od Beresteczka (379 km); żeglowny od Łucka (252 km), gdzie znajdowała się przystań dla statków pasażerskich; Rożyszcze (213 km) –przystań skąd w czasach pokojowych kursowały statki pasażerskie do Łucka i Kołek; od Starych Koni (19 km) stała żegluga pasażerska do Pińska.
Uwaga: spławna oznacza, że można porzuszać się płaskodennymi łodziami i tratwami;
żeglowana- dostępna dla żeglugi dla motorówek i statków o zanurzeniu 60 cm lub więcej.

Obrazek
Flotylla
Brak infrastruktury w postaci rozwiniętej sieci dróg i kolei, oraz słynne wiosenne rozstopy na Polesiu spowodowały, że wiosną 1916 r. przystąpiono do formowania flotylli rzecznej, pracującej na potrzeby 4 armii. Na bazę dla flotylli operującej na Bugu wybrano niewielką miejscowość Dorohusk położoną 2 km od rzeki Bug, zaś dla flotylli operującej na Styrze, znajdującej się blisko linii frontu, miasteczko Rożyszcze, niedaleko Łucka, gdzie ulokowane było dowództwo 4 armii. O ich wyborze zadecydował fakt, że przez obydwie miejscowości przechodziła linia kolejowa Lublin – Kijów, co umożliwiało dowóz sprzętu i zaopatrzenia dla flotylli. W Dorohusku znajdowały się most kolejowy, który był w trakcie odbudowy albo został odbudowany w chwili powołania flotylli, po zniszczeniu go przez wycofujące się oddziały rosyjskie. Warte jest zanotowania, że nie istniała tam wcześniej żadna przystań dla statków.

Wg Szekeresa na dowódcę flotylli wyznaczono płk. Brescha, zaś jego zastępcą został płk. Burchardt. Tutaj mam pewne wątpliwości gdyż przeglądając korespondencję kpt. Mijo Philipovića (d-ca FW), spotkałem, że w początkowym okresie formowania flotylli, d-ca C-k Flotylli Wiślanej (K.u.k Weichsel Flotylle) podpisywał się jako również jako komendant flotylli na Bugu.
W przeciwieństwie do flotylli rosyjskich (i polskich) gdzie skład flotylli kompletowano z marynarzy, do flotylli wcielono żołnierzy z jednostek saperów i pionierów, z których sformowano Kompanię Żeglugi Rzecznej (Flussschiffahrtskompagnie-pisownia austriacka). Kompania otrzymała numer 4 (numery od 1 do 3 miały kompanie żołnierzy przydzielonych do flotylli wiślanej).
Na polecenie Kriegsministerium 4 lekkie motorówki o oznaczeniach A, B, C i D zostało przerzucone do do Dorohuska. Przypuszczam, że miało to miejsce dopiero w sierpniu 1916 r. kiedy oddział wydzielony flotylli 4 armii przybył do Krakowa. W tym czasie motorówki zostały poddane remontowi w Krakowie i stocznia flotylli wiślanej w Krakowie w sierpniu 1916 r. nosiła drugą nazwę K.u.k. Flotillenwerft der 4 .Armee, co umożliwiało wysyłanie bezpłatnej korespondencji żołnierzom oddziału.
Kriegsministerium, w którego gestii leżał przydział motorówek całej dla armii i floty, zarządził również przekazanie nowej flotylli ciężką motorowkę "Ob der Enns", która wchodziła w skład C-k FW. Udało się to zrealizować rok później, kiedy w bazie flotylli w Dorohusku zamontowano odpowiedni dźwig.
Mimo, że żołnierze i kadra flotylli rekrutowała się z wojsk inżynieryjnych, flotylla formalnie uznana była za część Marynarki Wojennej Austro-Węgier, choć operacyjnie podlegała dowództwu 4 Armii. Stąd jednostki flotylli miały prawo podnosić banderę MW. Przez pewien czas żołnierze zmuszeni byli do noszenia mundurów MW.

Flotylla przejęła porzucony sprzęt rosyjski i na Bugu weszła w posiadanie niewielkiego parowca o nazwie "Słucz", który po remoncie otrzymał nazwę "Kaiser". Brak danych uniemożliwia ustalenie jaki dokładnie sprzęt zasilił stan flotylli. Niemniej, już w kwietniu w Rożyszczu działała stocznia flotylli pod nazwą K.u.k. Flotillenwerft Rożyszcze. Styr, poniżej Rożyszcza był rzeką, przez która przebiegała linia frontu i tam też od września 1915 r. działała I Brygada Legionów Polskich, do której w krótce dołączyły dwie następne. Fakt, że stocznię uruchomiono zanim jeszcze dotarły do flotylli jednostki z FW pozwala mi przypuszczać, że było duże zapotrzebowanie na płaskodenne jednostki pływające (galary) pozwalające na transport sprzętu i zaopatrzenia po rzece Styr. Przypuszczam, że w Dorohusku również uruchomiono stocznię, na co wskazuje zdjęcie "Kaisera" podczas remontu na brzegu, mimo braku oficjalnego dokumentu potwierdzający ten fakt.

Ofensywa Brusiłowa, która rozpoczęła się 4 lipca na pozycje 4 armii, zastała flotyllę jeszcze w trakcie formowania. Żadne jednostki plywajace z Wisły jeszcze nie dotarły do flotylli. Strategicznym celem Rosjan było zdobycie Kowla, które nie zostało zrealizowane z powodu braku wsparcia armii rosyjskiej zajmującą pozycję na północy od Brusiłowa, w rejonie Pińska. Pozwoliło to Niemcom przerzucić jednostki z rejonu Prypeci i Piny dla wsparcia cofających się oddziałów 4 armii. Ofensywa została zatrzymana, ale Rosjanie przeszli Styr i zdobyli Łuck. W rezultacie front oparł się na wiele miesięcy o rzekę Stochód.

Traktat pokojowy w Brześciu Litewskim podpisany 3 marca 1918 r. między państwami osi i Rosją Sowiecką spowodował wycofanie oddziałów rosyjskich z Ukrainy. Mało jest informacji z tego okresu, choć wiadomo, że flotylla znów wróciła do swojej bazyw Rożyszczu. Niemniej w tym czasie flotylla powiekszyła o 4 kompanie żeglugi rzecznej, które otrzymały numery od 5 do 8. Wiadomo jest, że 1 marca 1918 r. wg informacji podanej na forum rosyjkim, Niemcy weszli do opuszczonej bazy rosyjskiej Flotylli Pińskiej w Mozyrzu. Pozostaje pytanie, Niemcy, czy Austriacy ? Wyglada na to, że ani jedni, ani drudzy, nie byli zainteresowani przejęciem uruchomionego sprzętu. Ale czy na pewno ?. Bartlewicz w swoim opracowaniu na stronie 19 podaje, że Polacy znaleźli w Rożyszczu 14 motorówek bez silników i Departament do Spraw Morskich zwrócił się w tej sprawie do Naczelnego Dowództwa WP w celu wysłania specjalnej komisji do ich zbadania. Być może materiały z CAW pozwolą ustalić ich austriackie numery (lub rosyjskie nazwy) oraz dane techniczne.
Poniewaz nie istnialo zagrożenie ze strony oddziałów Armii Czerwonej, zmieniło się zadanie flotylli. Wzrost ilości kompanii żeglugowych był ściśle związany z tragiczną sytuacją żywnościową w cesarstwie. Stąd wywóz żywnosci i płodów rolnych miał nadrzędne znaczenie latem 1918 r. Brak jest informacji o sprzęcie z tego okresu, niemniej
W listopadzie 1918 r. flotylla przestała istnieć, oddziały porzuciły sprzęt, zaś żołnierze powrócili do swoich miejsc zamieszkania.

źródła:
1. S. Danielski i dr. M. Kamieński "The Forgotten Flotilla. The Postal History of the Austro-Hungarian 4th Army River Flotilla". Postal History Journal. No. 115, October 1999. USA.
2. M. Szekeres "Die unterschlagene Bugflotille". Donaupost. No. 12, 1938. Austria.
3. J. Bartlewicz- Flotylla Pińska.
4. materiały własne

Jefe
jefe de la maquina
Posty: 787
Rejestracja: 2007-10-27, 00:01

Post autor: jefe de la maquina »

Rozpatrując działalność flotylli rzecznych rosyjskich, austriackich, czy też polskich na Polesiu nie można pominąć zależności flotylli od kolei. W planach strategicznych Stawki Królestwo, otoczone od północy, zachodu i południa przez armie nieprzyjacielskie, było nie do obrony na dłuższą metą, co się potwierdziło lato 1915 r. Linia Bugu z twierdzą w Brześciu Litewskim była pierwszą planowana linią obrony po wycofaniu się z Królestwa, następna już przechodziła przez serce Polesia, które stanowiło poważną przeszkodę naturalną dla walczących armii.
Polesie znajdowało sie pod drugiej stronie działu wód, skad wody spływaly już do Morza Czarnego. Stary Kanał Królewski był jedynym szlakiem żeglugowym w tym rejonie łączącym Wisłę z Dnieprem, poprzez Bug. Słabo rozwinięta sieć dróg powodowała, że kolej stała się obok transportu wodnego ważnym środkiem transportu, a na południowym Polesiu, gdzie operowała 4 Armia, jedynym. Dlatego bazy austriackiej flotylli 4 Armii z konieczności musiały być położone w pobliżu torów kolejowych.
Kolej nie tylko służyła do transportu, była rówież wykorzystywana w walce. Bartlewicz podaje, że zarówno Sowieci jak i Polacy wykorzystywali pociągi pancerne, które współdziałały z flotyllą w walce z nieprzyjacielem (niestety nie podaje ich nazw). Stąd ważnych zadaniem flotylli była ochrona mostów.

Obrazek

Dla uzmysłowienia jak wyglądały tereny na których przyszło walczyć 4 Armii pokazuję wycinek mapy z bazą flotylli austriackiej w Rożyszczu. Obok ciągłej nitki rzeki Styr widac szerokie rozlewiska wodne, ulubione miejsce słowików poleskich (komarów).

Jefe
Awatar użytkownika
JB
Posty: 3087
Rejestracja: 2004-03-28, 21:48
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: JB »

Z dokumentów, które udostępnili mi autorzy komunikatu (wygłoszonego na sesji w MWP) o "krakowskiej" flotylli wiślanej wynika, że były dwie osobne flotylle podporządkowane dowództwu 4. armii: Styrflotille i Bugflotille, które miały swoich komendantów (w randze kapitana; to były zbyt małe jednostki aby dowodzili nimi pułkownicy).
Weichselflotille chyba też była, w pewnym okresie, w jakiś sposób związana z 4. armią.
Pytanie: czy cytowane nazwy motorówek: A, B, C, D pochodzą z dokumentów, czy są przepisane z opracowań?
Jeśli Kolega wziął je z artykułu K.Schrotta, to zapewne jest to błąd. W tym artykulu, choc cennym bo pionierskim, jest wiele nieścisłości i błędów (dotyczy to także przypisów JW Dyskanta).
JB
jefe de la maquina
Posty: 787
Rejestracja: 2007-10-27, 00:01

Post autor: jefe de la maquina »

JB napisal
Pytanie: czy cytowane nazwy motorówek: A, B, C, D pochodzą z dokumentów, czy są przepisane z opracowań?
Z dokumentow. Dyskanta nie znam i nie wiedzialem, ze cos na ten temat pisal (?).

Odnosnie d-cow, jak podkreslam podalem za Szekerezem. Niemniej jak podkreslilem, mam kopie korespondencji Philipovica, komendanta A-W FW, w ktorej podpisal sie kmdt Bugflotille (na innych podpisywal sie d-ca Weichselflotille.
JB napisal
dokumentów, które udostępnili mi autorzy komunikatu (wygłoszonego na sesji w MWP) o "krakowskiej" flotylli wiślanej wynika, że były dwie osobne flotylle podporządkowane dowództwu 4. armii: Styrflotille i Bugflotille
Jakich dokumentow ??
JB
Jeśli Kolega wziął je z artykułu K.Schrotta, to zapewne jest to błąd. W tym artykulu, choc cennym bo pionierskim, jest wiele nieścisłości i błędów
Schrott nie byl pionierski. Winkler byl najwczesniej , a ponim, znacznie wczesniej publikowali na ten temat Kamienski i Danielski (takze w Niemczech).

Jefe

Ps. Odnosnie powiazan z FW; wyprzedzenie: chcialem to omowic . Ceirpliwosci
Awatar użytkownika
JB
Posty: 3087
Rejestracja: 2004-03-28, 21:48
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: JB »

jefe de la maquina pisze:Jakich dokumentow ??
Polskie archiwa są przebogate, tylko historycy jakby leniwi.
Jeśli chodzi o nazwy, to ja spotkałem się z kolejnością: Alpha (pewnie A na burcie), Beta (B), Gamma (Γ), te motorówki były w składzie Flotylli 15 listopada 1915 roku.
JB
jefe de la maquina
Posty: 787
Rejestracja: 2007-10-27, 00:01

Post autor: jefe de la maquina »

JB napisal
Alpha (pewnie A na burcie), Beta (B), Gamma (Γ), te motorówki były w składzie Flotylli 15 listopada 1915 roku.
Jakiej flotylli ?
JB napisal:
Polskie archiwa są przebogate, tylko historycy jakby leniwi.

Jacy historycy ? Tymi tematami interesuja sie tylko maniacy-hobbysci, ktorzy urzeduja na tutejszym forum. Znow pytanie; jakie archiwa ? :-o
Szukalem w Krakowie, nawet w fabryce Szatkowskiego (dawny Zieleniewski). W archiwum we Wiedniu (koniec lat 80-ych) skierowali mnie do teczek F. Dunajskiej , ktora w 1918 weszla na rzeke Bug (innna nazwa Boh), ktora wplywa do M. Czarnego. Wullf ze swoja flotylla tam urzedowal. O Bugu w Polsce nic nie wiedzieli.
Dalej pozostaje zasadnicze pytanie: jakie dokumenty ??
Jefe
Awatar użytkownika
JB
Posty: 3087
Rejestracja: 2004-03-28, 21:48
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: JB »

Oczywiście chodzi o skład Flotylli Wiślanej, chyba pozostałe nie były w tym czasie jeszcze sformowane.
Dokumenty pochodzą z jednego Państwowego Archiwum.
JB
jefe de la maquina
Posty: 787
Rejestracja: 2007-10-27, 00:01

Post autor: jefe de la maquina »

JB napisal:
Z dokumentów, które udostępnili mi autorzy komunikatu (wygłoszonego na sesji w MWP) o "krakowskiej" flotylli wiślanej wynika, że były dwie osobne flotylle podporządkowane dowództwu 4. armii: Styrflotille i Bugflotille, które miały swoich komendantów (w randze kapitana; to były zbyt małe jednostki aby dowodzili nimi pułkownicy).
Jak podawałem wcześniej brak jest udokumentowanej informacji na temat flotylli 4 armii. W czasie poszukiwań w archiwum we Wiedniu informacji na temat Austro-Węgierskiej Flotylli Wisłanej udało mi się przypadkowo dotrzeć do kilku dokumentów, które zasygnalizowałty mi o istnieniu flotylli.
W tej sytuacji najlepszymi dokumentami okazała się korespondencja członków flotylli, która stanowi bardzo ciekawe źródło informacji. Pozwoliło mi to wysunąc pewne wnioski.
W moim poście na ten temat napisałem:
Cytat:
Oficjalna nazwa: K.u.k. Flussflotille der 4. Armee. W dokumentach spotyka się też nazwę K.u.k. Bugflotille. Ta ostatnia nie oddaje pełnego obszaru działania flotylli.
I stoję za tym.
Tak się składa, że biurokracja w państwie Franciszka Józefa, nawet w wojsku, rozwinięta była do niebotycznych rozmiarów. Każda jednostka miała swój stempelek formacyjny, który uprawniał ją do bezpłatnej korespondencji. Pozwala to dzisiaj określić jakie nazwy oficjalne używano, gdyż poczta musiała je dostarczyć do właściwego odbiorcy.
I na tej podstawie mogę twierdzić, to co podałem. Używano następujące stemple formacyjne: K.u.k Kommando der Bugflotille, K.u.k. Flussflotille der 4. Armee, K.uk. FLUSSFLOTILLE der 4. Armee, K.u.k. Bugflotille (okrągły z kowticzką oplecioną liną), K.u.k. Bugflotille Betriebezug, k.u.k. Bugflotille PROVIANTUR, K.u.k Flotillenwerft der 4. Armee, K.uk. Flotillewerft Rozyszcze. Na żadnej przebadanej korespondencji nie spotkałem stempla formacyjnego flotylli na Styrze, ale raz spotkałem odręczny dopisek w adresie Styrflotille. Wnioski są jedne, nazwa była używana, ale nie istniała w oficjalnej nomenklaturze.
JB pisze
.....które miały swoich komendantów (w randze kapitana; to były zbyt małe jednostki aby dowodzili nimi pułkownicy).
Tutaj się mogę zgodzić z pierwszą częścią, że zarówno flotylla na Styrze i Bugu miała swoich komendantów, ale z nie z druga. Ta równolegle używana nazwa K.u.k. Flussflotlle der 4. Armee mówi mi, że obie podlegały jednemu dowództwu i tutaj ranga pułkownika nabiera sensu. Szekeres podkreśla, ze informację tą uzyskał od żyjących uczestników i ja mu wierzę, choć sugeruję rowniez w oparciu o dokument w postaci korepsondencji, że w początkowym okresie d-ca mógł być Philipović, który również w trym czasie był d-cą FW.
Czego nie bierzesz pod uwagę, że flotylla nie tylko przewoziła. Założenie baz blisko torów kolejowych na trasie Lublin-Kijów ma swoje głębokie uzasadnienie, a ściśle :związek z budową mostów. Oba mosty były na pewno zniszczone prze wycofujące się wojska rosyjskie. Ponieważ armia musiała przewieźć sprzęt przez Bug, to z całą pewnościa piewrszy most jaki zbudowano w Dorohusku był pontonowy, zaś następny etap to budowa mostu z prawdziwego zdarzenia , zanim przyjda wiosenne powodzie. Zakładam, że kompania zeglugi rzecznej , składająca się z żolnierzy wojsk inż. (pionierzy i saperzy) byla zaangażowana w budowę mostu. Stąd nie dziwi mnie zdjęcie z 1916 r (chyba), ktore mam zbiorach jak motorówka flotylli ciągnie galar, na którym jest lokomotywa (!).
Tutaj pułkownik ma sens. Ponadto zwróć tez uwagę na fakt, że w 1918 r. było już 5 kompanii żegl. żeglugowych.

JB. Dla kogoś z boku nasza wymiana postów wygląda jak rozmowa głuchego ze ślepym. :cry: Rozumiem, że to nie był Twój referat i nie wypada Ci podawać informacji przed jego publikacją. Przebieram więc nogami i czekam nieciepliwie na publikacje, mając cichą nadzieję, że bedzie z nim Twój artykuł oraz Łukasza Ulatowskiego

JB napisal
Jeśli chodzi o nazwy, to ja spotkałem się z kolejnością: Alpha (pewnie A na burcie), Beta (B), Gamma (Γ), te motorówki były w składzie Flotylli 15 listopada 1915 roku.
Nie wiem na jakiej podstawie tak uważasz, ale tą uwagę zostawie na później, bo chyba warto to przedyskutować. Tak się składa, że jestem poza domem i stąd nie mam dostępu do swojego archiwum, zas w kopmputerze nie mam wszystkiego. Bedę w domu dopiero pod koniec miesiąca.
Jefe
ODPOWIEDZ