Pytanie skierowane co prawda nie do mnie, ale proszę. Oto fragment z wyciągu z książki szyfrowanych depesz ORP SĘP:Marmik pisze:Czy mógłbyś przytoczyć ów rozkaz w całości, w oryginalnym brzmieniu
![Obrazek](http://img222.imageshack.us/img222/7646/dlamarmikapw2.th.gif)
![Obrazek](http://img222.imageshack.us/images/thpix.gif)
Pytanie skierowane co prawda nie do mnie, ale proszę. Oto fragment z wyciągu z książki szyfrowanych depesz ORP SĘP:Marmik pisze:Czy mógłbyś przytoczyć ów rozkaz w całości, w oryginalnym brzmieniu
Mam wrażenie, że zgłupiałem. Przy nieistniejącym KMW, któro było Bóg wie gdzie, walącym się DF piszesz o zmianach personalnych na okręcie, jakby kogokolwiek one wtedy obchodziły miały jakikolwiek sens. No może za wyjątkiem samego G co do ambicji, kórego się zgadzam.Marmik pisze:Bo nie musiał, gdyż wynikało to z RSO. Jakiekolwiek zamiany personalno-kadrowe na okręcie poza bazą i to w takich warunkach, nie miały charakteru zmiany w etacie załogi, przez co również nie miały charakteru administracyjno-finansowego. Takich zmian dokonuje się rozkazem dziennym/specjalnym dowódcy uprawnionego do jego wydania, a nie szyfrowaną depeszą.
W kolejności. art 26 ust 3Marmik pisze:W którym miejscu sprzecznego?
Nie prawda!. Jeśli nie jest możliwe to przechodzi samoczynnie, a jeśli jest zdolny fizycznie to ZDO może mu zabrać dowodzenie w imię własnego widzi mi się i zanotować w papierach przekazanie ze względu na chorobę ! I dopiero wtedy zawiadomić przełożonych o tym fakcie! art 26 ust 3 j.w.Marmik pisze:Nie prawda! W pierwszej kolejności, o ile jest to fizycznie możliwe zapewnia ciągłość dowodzenia, bo: "Bo okręt i załoga to nie prywatny folwark."
Czepiasz się. Na takiej samej podstawie facet dostał wyrok. Bez wnikania w techniczne przygotowanie wiadomości, bez dokumentów.Marmik pisze:Kluczowym jest również techniczny sposób przygotowania wiadomości dla "Orła", o czym pisałem już ze cztery razy.
Widzę ją (dzięki CrolickGrom pisze:Treść rozkazu została odtworzona w czasie procesu. Taką też dysponujemy.
Piszę o formalnym przekazaniu stanowisk dowódcy okrętu co nastąpić mogło tylko w opisany sposób. Jak wiele szczegółów z sytuacji KMW i DF znano na "Orle"?Grom pisze: Przy nieistniejącym KMW, któro było Bóg wie gdzie, walącym się DF piszesz o zmianach personalnych na okręcie, jakby kogokolwiek one wtedy obchodziły miały jakikolwiek sens.
Nie widzę tu ŻADNEJ sprzeczności w samym rozkazie. Co najwyżej mogło istnieć niewłaściwe postępowanie K i G w kwestii realizacji ust 2, bo najpóźniej z momentem nadania depeszy o niezdolności do dowodzenia powinien je przejąć G.* i czekać na dalsze rozkazy DF.Grom pisze:W kolejności. art 26 ust 3Marmik pisze:W którym miejscu sprzecznego?
Jeżeli dowódca jest ciężko chory to nie może dowodzić. Jeżeli nie doszło do przejęcia obowiązków to znaczy, że K. nie był ciężko chory. Skoro jednak nie był zdolny do dowodzenia (zatem z jakiego powodu?) to ktoś musiał dowodzić. W tym wypadku, o ile G. samodzielnie nie przejął obowiązków (z jakichkolwiek powodów, nawet ze strachu przed "starym" czy też z respektu) to K. powinien (o ile był psychicznie do tego zdolny - "fizycznie jest możliwe"wyartykułowanie tego, a nie fizycznie zdolny do dowodzenia, bo do tej niezdolności zdaje się K. się przyznał) "polecić" mu wcielenie w życie pkt. 26 ust. 2 (dać sygnał niezdecydowanemu, np. typu "Zeoś przejmij okręt"). Okręt nie może oczekiwać na reakcję przełożonych z dowódcą, który nie może dowodzić! Właśnie po to jest RSO. Jeżeli w tym okresie doszło do uchybień to nie jest to wina nieistniejącej jeszcze depeszy z DF.Grom pisze:Nie prawda!. Jeśli nie jest możliwe to przechodzi samoczynnie, a jeśli jest zdolny fizycznie to ZDO może mu zabrać dowodzenie w imię własnego widzi mi się i zanotować w papierach przekazanie ze względu na chorobę ! I dopiero wtedy zawiadomić przełożonych o tym fakcie! art 26 ust 3 j.w.Marmik pisze:Nie prawda! W pierwszej kolejności, o ile jest to fizycznie możliwe zapewnia ciągłość dowodzenia, bo: "Bo okręt i załoga to nie prywatny folwark."Grom pisze:Dowódca, który nie może dowodzić w pierwszej kolejności zawiadamia swojego dowódcę, a nie wdaje się samowolne decyzje.
Nie, tu nie chodzi o czepianie się. Zaś z tego co czytałem to w procesie były uchybienia. Dlaczego do dziś dnia nie doszło do rewizji???Grom pisze:Czepiasz się. Na takiej samej podstawie facet dostał wyrok. Bez wnikania w techniczne przygotowanie wiadomości, bez dokumentów.
Przemyśl to jeszcze raz.Rozkaz jest adresowany do osoby, która w tym czasie dowodziła okrętem, a skoro K. stwierdził i zadepeszował, że jest niezdolny to rozkaz jest kierowany do tego, który w myśl RSO powinien sprawować dowodzenie (czyli z.d.o.).
A co tu przemyśleć. Gdyby treści meldunków wyglądały tak jak napisałeś to oczywistym jest, że:fdt pisze:Przemyśl to jeszcze raz.
To zwyczajne zbieranie informacji przed wypracowaniem rozkazu do konkretnego działania. Jeżeli choroba jest poważna (a niepoważanej sraczki czy swędzenie między palcami u stóp nikt by nie meldował) to już powinni wiedzieć, że obecnie dowodzi z.d.o. Nie można przyjąć, że zamierzają pozostawić bieg sprawy li tylko zapisom RSO. Natomiast po otrzymaniu odpowiedzi o tak kategorycznym znaczeniu (tu już nie ma żadnej wątpliwości kto dowodzi), uzależniają wariant działania od sytuacji na okręcie. W kwestii czy potrzebny zastępca (skoro nie otrzymano odpowiedzi) podają wariant z podejściem pod Hel.fdt pisze:O co pyta DF? Co w ten sposób daje do zrozumienia? Czy w takiej sytuacji można przyjąć, że DF chce pozostawić bieg spraw zapisom RSO?
Nie wiem czy żartujesz czy niefdt pisze:PS: Moje gratulacje. W dyskusji szybko przemieściłeś się do najtrudniejszej części rozważań... do miejsca gdzie trzeba odgadnąć sposób myślenia bohaterów tej historii... tam i wtedy, w bardzo konkretnych okolicznościach.
Niepotrzebna dezynwoltura. Staram się naprowadzać a nie kpić.Marmik pisze: A co tu przemyśleć.
Najpierw piszesz, że nie ma nad czym myśleć a potem myślisz.Marmik pisze: Gdyby treści meldunków wyglądały tak jak napisałeś to oczywistym jest, że:
1. rozkaz zawarty w Odpowiedzi DF 2 kierowany jest do pełniącego obowiązki w zastępstwie czyli do z.d.o.
2 nie wiem w którym momencie przeszło dowodzenie, ale definitywnie powinno przejść przed nadaniem meldunków.
Popatrz na to jeszcze raz.Marmik pisze: To zwyczajne zbieranie informacji przed wypracowaniem rozkazu do konkretnego działania. Jeżeli choroba jest poważna (a niepoważanej sraczki czy swędzenie między palcami u stóp nikt by nie meldował) to już powinni wiedzieć, że obecnie dowodzi z.d.o. Nie można przyjąć, że zamierzają pozostawić bieg sprawy li tylko zapisom RSO. Natomiast po otrzymaniu odpowiedzi o tak kategorycznym znaczeniu, uzależniają wariant działania od sytuacji na okręcie. W kwestii czy potrzebny zastępca (skoro nie otrzymano odpowiedzi) podają wariant z podejściem pod Hel.
Dodają meldować natychmiast co znaczy jedynie tyle, że wybranie wariantu będzie równoznaczne z odpowiedzią na pytanie, która nie padła.
Kiedy trzeba to trzeba... i nic na siłę, nie ma co się wstydzić bo kiedy trzeba, to nic wstydliwego.Marmik pisze:Nie wiem czy żartujesz czy nie. W każdym bądź razie nie staram się na siłę skupiać na odgadywaniu sposobu myślenia bohaterów.
Stwierdzam, że dla mnie jest to jasne jak Słońce. Nie wydarzenia jakie nastąpiły, lecz to co powinno nastąpić. Nie ma w tym nic z lekceważenia, nonszlancji, besserwiserstwa etc, etc.fdt pisze:Niepotrzebna dezynwoltura. Staram się naprowadzać a nie kpić.
Nie ma nad czy myśleć, bo podałem odpowiedź na Twoje pytanie. Nie zastanawiam się kiedy faktycznie doszło do zmiany (co jest spowodowane brakiem możliwości rozwiania wątpliwości), lecz kiedy powinno do niej dojść. Czy powyższy cytat mam odbierać jako jedną z metod erystycznych? Czy trzeba się już tego chwytać?fdt pisze:Najpierw piszesz, że nie ma nad czym myśleć a potem myślisz.Dobrze.
Ile razy bym nie patrzał to nie zmieni to faktu, że przy tak ograniczonych lecz sprecyzowanych informacjach, nie mam wątpliwości co do prawidłowego (nie faktycznie, a teoretycznie) przebiegu wydarzeń. Nie zmienia tego ani wielokrotne wałkowanie tych samych danych (chyba, że pojawiają się nowe), ani humorystyczne przedstawianie interpretacji.fdt pisze:Popatrz na to jeszcze raz.
Jeżeli d.o. nie wypełnia swoich obowiązków, a jeszcze się jakoś trzyma (psychicznie) i trwa to dłużej niż kilka wacht to pierwsze co zrobiłby dobry dowódca to sam zasugerował przejęcie dowodzenia. Nawet nielubianemu z.d.o. Jeżeli do tego nie dochodzi to z momentem podjęcia decyzji o zameldowaniu DF o chorobie d-cy i jego niezdolności do dowodzenia, prawidłowym postępowaniem jest przejście dowodzenia, o czym trzeba zameldować. Rozumiem, że dążysz do tego, że meldunek powinien mieć treść "d.o. ciężko chory (a to wynikało dopiero z drugiej depeszy) przejąłem dowodzenie, czekam na rozkazy". Nie wyglądał tak, bo albo dowódca nie był ciężko chory (choć niezdolny do dowodzeniafdt pisze:Co byś zrobił w sytuacji gdy twój DO zachorował tak jak K. (jego stan jest poważny, ale jeszcze się trzyma). Czy od razu oznajmiłbyś załodze, że przejmujesz dowodzenie, czy raczej (w sytuacji gdy masz łączność) zameldowałbyś o fakcie dowództwu?
Dalece lepiej niż załoga "Orła" formułowała meldunki nie odpowiadając na pytania i oczekując, że w DF zagrają z nimi w Mastermind. Pytanie o zastępstwo (Odp 1 ) było pytaniem o to czy gotowość bojowa okrętu nie zostanie znacznie obniżona na skutek nieprzygotowania z.d.o. do długotrwałego działania w roli p.o.d.o. w z. (bo do krótkotrwałego musiał być z momentem wyznaczenia na stanowisko) czy też jest w stanie działać samodzielnie do końca patrolu bojowego. Pytanie to jest powiązane z próbą uszczegółowienia stopnia niedysponowania dowódcy, bo że nie był to katar chyba każdy mógł się domyślić. Istotniejsze jest to, że zapytano o przypuszczalny czas wyłączenia dowódcy z akcji (tak jakby to było łatwo określić, niemniej przez przypadek takie informacje wymagane są w pkt 26 RSO), bo od to limitowało możliwą konieczność wyznaczenia nowego dowódcy.fdt pisze:Wiemy kto formułował ten rozkaz w imieniu DF... Czy wg Ciebie wykonał swoją robotę prawidłowo?
Nie staram się, bo nie trzeba. Rozumiem, że ostatnie wyrazy to nie kpina.fdt pisze:Kiedy trzeba to trzeba... i nic na siłę, nie ma co się wstydzić bo kiedy trzeba, to nic wstydliwego.
Jest odwrotnie. Dość łatwo można ustalić kiedy dowodzenie przeszło rzeczywiście, trudniej jest ustalić kiedy przejść powinno.Nie zastanawiam się kiedy faktycznie doszło do zmiany (co jest spowodowane brakiem możliwości rozwiania wątpliwości), lecz kiedy powinno do niej dojść.
Popatrz na to z perspektywy DO (ta perspektywa nie jest ci obca). K. miał ocenić jaki jest stan jego samopoczucia, z tym, że nie był on w stanie określić jaka jest to choroba, w jakim jest stadium (a może się już właśnie kończy?) bo nie był lekarzem. Regulaminowo sprawa jest prosta np. gdy dowódca okrętu traci przytomność, ale w sytuacji gdy dowódca po prostu źle się czuje, kto jest kompetentny do określenia czy jest on już "niezdolny" czy jeszcze "zdolny" do dowodzenia? To tak jak w pracy, pracownik ma prawo nie przyjść do pracy gdy lekarz zdecyduje, że jego stan uniemożliwia mu wykonywanie swoich obowiązków. Oczywiście to do Kłoczkowskiego należało pełne prawo do decydowania o tym, że będzie pomimo złego samopoczucia wykonywał swoje obowiązki bo przecież ile razy przychodzi się do pracy pomimo choroby wtedy kiedy jest ważna robota do zrobienia, jednakże już decydowanie o tym, że nie jest "zdolny" było sprawa nieco bardziej skomplikowaną. Zwracam uwagę na to, że RSO formułuje pole decyzji na zasadzie czarne/białe, zdolny/niezdolny... a sytuacja tu była z gatunku "pomiedzy czarnym i białym". Źle się czuł i raz zasłabl... czy oznacza to od razu, że jest niezdolny? A może mu zaraz przejdzie? To była trudna sytuacja i nie byłbym tu aż tak kategoryczny w opiniach "co powinien", "co powinni". Gotów jestem obstawac za to przy opinii, że intencją meldujących było uzyskanie decyzji o przejściu dowodzenia od DF w sytuacji gdy nie byli sami zdolni (tak uważali) do jej wypracowania we własnym zakresie w oparciu od czarno biały RSO w kontekście "nieczarnobiałej" sytuacji.Jeżeli d.o. nie wypełnia swoich obowiązków, a jeszcze się jakoś trzyma (psychicznie) i trwa to dłużej niż kilka wacht to pierwsze co zrobiłby dobry dowódca to sam zasugerował przejęcie dowodzenia. Nawet nielubianemu z.d.o. Jeżeli do tego nie dochodzi to z momentem podjęcia decyzji o zameldowaniu DF o chorobie d-cy i jego niezdolności do dowodzenia, prawidłowym postępowaniem jest przejście dowodzenia, o czym trzeba zameldować. Rozumiem, że dążysz do tego, że meldunek powinien mieć treść "d.o. ciężko chory (a to wynikało dopiero z drugiej depeszy) przejąłem dowodzenie, czekam na rozkazy". Nie wyglądał tak, bo albo dowódca nie był ciężko chory (choć niezdolny do dowodzenia ), albo G. bał się przyjąć dowodzenie, a K. wbrew logice (przecież niezdolny do dowodzenia) nie pomógł mu w tej decyzji. Mógł nie pomóc gdyby był nieprzytomny/zamroczony/niezdolny do myślenia. Jeżeli tak nie było to obaj panowie popełnili błędy. Nie zamierzam oceniać intencji ani G, ani K, stwierdzam, że w momencie podjęcia decyzji o poinformowaniu DF o chorobie dowódcy, dowodzenie powinno być w rękach G.
Niezmiennie twierdzę natomiast, że odpowiedzi na Twoje pytania są oczywiste. Dowodzenie powinno przejść przed nadaniem meldunków, a po wypracowaniu decyzji o ich nadaniu. Można mieć zarzuty co do formy meldunków, można mieć zarzuty co do faktycznej sytuacji na okręcie, ale nie może być wątpliwości, że w momencie gdy decyduje się na poinformowanie DF, że d.o. jest niezdolny do wykonywania obowiązków to dowodzenie powinno być w rękach z.d.o.
Formułując pierwszy lakoniczny meldunek popełniono błąd polegający na tym, że nie był on wystarczająco szczegółowy, a oczywistym następstwem były pytania z DF. Nie powinny one nikogo zaskoczyć, więc odpowiedź na nie (czyli niezdolny do dowodzenia) powinna być sprecyzowana już w momencie formułowania pierwszego meldunku.
Hola, hola. Załoga Orła sformułowała tu 2 meldunki których dokładnej treści nie znamy. Pytanie z DF było jedno i należy (wobec powyższego) założyć, że uznało odpowiedź (jedną) za satysfakcjonującą. Problem widzę tu w tym, że Orzeł pytał kto ma dowodzić a otrzymał odpowiedź w której faktycznie DF nie zajmuje wyraźnej pozycji w stosunku do pytania... To DF odpowiedziało nie na temat, i tym samym... zdecydowało, że dowodzenie pozostało przy K. (tak to zrozumiano na okręcie). Powiem wiecej, autor feralnego rozkazu kmdr. Majewski w swoim uzupełnieniu opinii biegłych z 1948 roku, nie odpowiada wprost na jasne pytanie zadane przez Sąd i serwuje mu swoją wykrętną interpretację okoliczności i intencji wydanego rozkazu... gdzie występuje przecież jako biegły we własnej sprawie... Nie świadczy to moim zdaniem o jego czystym sumieniu.Wiemy kto formułował ten rozkaz w imieniu DF... Czy wg Ciebie wykonał swoją robotę prawidłowo?
Dalece lepiej niż załoga "Orła" formułowała meldunki nie odpowiadając na pytania i oczekując, że w DF zagrają z nimi w Mastermind.
No nie chcesz tego nazwać wprost... DF pytało o przesłanki stanowiące podstawe do podjęcia decyzji o zastępstwie lub o pozostawieniu DO na stanowisku. Kto pyta o takie przesłanki (mając możliwość podjęcia decyzji wiążącej) jeżeli nie ma zamiaru podjąć takiej decyzji? Takie sformułowanie pytań w sposób absolutnie logiczny sugeruje, że pytający żąda podania mu informacji po to aby sformułować stanowczą decyzję a nie po to by w sposób abstrakcyjny zorientować się w sytuacji ogólnej okrętu.Pytanie o zastępstwo (Odp 1 ) było pytaniem o to czy gotowość bojowa okrętu nie zostanie znacznie obniżona na skutek nieprzygotowania z.d.o. do długotrwałego działania w roli p.o.d.o. w z. (bo do krótkotrwałego musiał być z momentem wyznaczenia na stanowisko) czy też jest w stanie działać samodzielnie do końca patrolu bojowego. Pytanie to jest powiązane z próbą uszczegółowienia stopnia niedysponowania dowódcy, bo że nie był to katar chyba każdy mógł się domyślić. Istotniejsze jest to, że zapytano o przypuszczalny czas wyłączenia dowódcy z akcji (tak jakby to było łatwo określić, niemniej przez przypadek takie informacje wymagane są w pkt 26 RSO), bo od to limitowało możliwą konieczność wyznaczenia nowego dowódcy.
Każdy ma prawo do własnej opinii. Ta jest Twoja.fdt pisze:Jest odwrotnie. Dość łatwo można ustalić kiedy dowodzenie przeszło rzeczywiście, trudniej jest ustalić kiedy przejść powinno.
Nie dość, że prespektywa nie jest mi obca to sytuacja zmiany dowodzenia w przypadku choroby dowódcy (przytomnego, zdolnego do logicznego myślenia i formułowania wypowiedzi, niezdolnego do dowodzenia) też jest mi nieobca, podobnie jak wiele innych.fdt pisze:Popatrz na to z perspektywy DO (ta perspektywa nie jest ci obca). K. miał ocenić jaki jest stan jego samopoczucia, z tym, że nie był on w stanie określić jaka jest to choroba, w jakim jest stadium (a może się już właśnie kończy?) bo nie był lekarzem.
Zameldowano dowództwu, że jest "niezdolny". To stwierdzenie musiało powstać zanim zakodowano i nadano depeszę. Dla mnie jest to proste.fdt pisze:Źle się czuł i raz zasłabl... czy oznacza to od razu, że jest niezdolny? A może mu zaraz przejdzie?
[...]
Gotów jestem obstawac za to przy opinii, że intencją meldujących było uzyskanie decyzji o przejściu dowodzenia od DF w sytuacji gdy nie byli sami zdolni (tak uważali) do jej wypracowania we własnym zakresie w oparciu od czarno biały RSO w kontekście "nieczarnobiałej" sytuacji.
Ile razy będę musiał pisać, że odnoszę się do Twoich interpretacji z godz 22:17 i to do nich dałem odpowiedzi o kartegorycznym brzmieniu.fdt pisze:Tu z kolei popełniasz błąd wnioskowania kategorycznego na podstawie niepełnych danych. Nie wiesz ty, nie wiem ja jak lakoniczny był meldunek z Orła i co konkretnie zawierał. Wiemy tylko tyle co o ich treści co wynika ze źródeł pośrednich. Jest to błąd formalny we wnioskowaniu.
Po raz kolejny powtarzam, że pracuję na danych, które sam mi dostarczyłeś (+skan Crolicka). Jeżeli Twoje interpretacje/zapisy są błędne/nieprecyzyjne to w rzeczy samej moja opinia też jest błędna.fdt pisze:Hola, hola. Załoga Orła sformułowała tu 2 meldunki których dokładnej treści nie znamy.
Świadczy to o tym (pokrętna odpowiedź), że albo Majewski nie rozumiał intencji twórcy rozkazu (jeżeli był nim sam Unrug), albo jego postępowanie trąci brakiem oficerskiej godności i odpowiedzialności za własne rozkazy. W takiej sytuacji z praktycznego punktu widzenia, o takim oficerze nigdy już nie będzie można powiedzieć "dowódca".fdt pisze:Powiem wiecej, autor feralnego rozkazu kmdr. Majewski w swoim uzupełnieniu opinii biegłych z 1948 roku, nie odpowiada wprost na jasne pytanie zadane przez Sąd i serwuje mu swoją wykrętną interpretację okoliczności i intencji wydanego rozkazu... gdzie występuje przecież jako biegły we własnej sprawie... Nie świadczy to moim zdaniem o jego czystym sumieniu.
Nie dostrzegam tego w Twoich interpretacjach treści depesz. Raczej na odwrót. Dowództwo pytało czy potrzeba pomocy, co zignorowano.fdt pisze:...Orzeł pytał kto ma dowodzić
Prosty ze mnie człowiek, więc wszystko nazywam wprost. Napiszę to najprosciej jak potrafię.fdt pisze:No nie chcesz tego nazwać wprost...
Dowódca niezdolny do dowodzenia = nie dowodzi. Dowodzi ktoś inny. DF pyta czy ten ktoś inny potrzebuje podmianki. Jeżeli nie, to zjeżdżać do portu neutralnego i wysadzić chorego.fdt pisze:Z perspektywy Orła wyglądało to tak:
- jest sytuacja prosimy o podjęcie decyzji
- jakie są przesłanki do podjęcia decyzji
- przesłanki są takie, że to ZDO powinien przejąć dowodzenie
- (jak w rozkazie podanym przez crolicka)
Na redzie portu TallinMarmik pisze:Zatem, kiedy doszło do zmiany dowodzenia? Bo tego nie wiem.
Co powinno się stać jest dyskusją mniej więcej na taki temat: "Gdyby babcia miała wąsy powinna być dziadkiem". Wybacz mi prostotę skrótu myślowego.Marmik pisze:Wiem natomiast kiedy powinno
Nie na miejscu ? Jak to rozumieć ?Marmik pisze:Porónywanie "przychodzenia do pracy" z dowodzeniem okrętem jest conajmniej nie na miejscu.
Intencją meldującego K, było powiadomienie DF o zaistniałej sytuacji oraz uzyskanie odpowiedzi na pytanie co z tym fantem zrobić ponieważ nie wiadomo czy z.d.o. sobie poradzi. Dlaczego właśnie tak ? Może jeden przykład:Marmik pisze:Gotów jestem obstawac za to przy opinii, że intencją meldujących było uzyskanie decyzji o przejściu dowodzenia od DF
Treść tej depeszy.Marmik pisze:Zameldowano dowództwu, że jest "niezdolny". To stwierdzenie musiało powstać zanim zakodowano i nadano depeszę.
Nie wiem jak inni, ja tak nie uważam i nigdzie tego nie sugeruję.Marmik pisze:Dla mnie jest to proste.
Czy ktoś uważa, że DF na podstawie lakonicznych informacji korespondencyjnie przeprowadzi różnicowanie objawów chorobowych?
Więc nie mając wątpliwości uważam, że intrepretujesz błędnie najporstsze zdanie w języku polskim. Telegram mówi wyraźnie udać się do portu neutralnego (pod dowództwem dotychczasowego d.o.) i wysadzić d-cę, po czym działać dalej po rozkazami obecnego z.d.o., który staje się p.o.d.o. . Taka jest prosta interpretacja i co gorsza włśnie w R.S.O. całość jest ujęta dokładnie odwrotnie.Marmik pisze:W ich świetle nie mam wątpliwości, że na "Orle" niewłaściwie prowadzono korespondencję, a "treść" drugiego meldunku nie pozostawia wątpliwości co do interpretacji sytuacji.
Marmik, jesteś oficerem i nie znasz najstarszego powiedzonka w wojsku ? RWD - Ratuj Własą D... ?Marmik pisze:Świadczy to o tym (pokrętna odpowiedź)... albo jego postępowanie trąci brakiem oficerskiej godności i odpowiedzialności za własne rozkazy. W takiej sytuacji z praktycznego punktu widzenia, o takim oficerze nigdy już nie będzie można powiedzieć "dowódca".
Majewski nidgy nie był przesłuchiwany, on był "bezstronnym biegłym".Marmik pisze:Żeby nie było niejasności, ponownie moja opinia jest oparta na danych dostarczonych przez Ciebie, a nie na zeznaniach Majewskiego.
Dowództwo wiedziało co stoi w regulaminie, a skoro K nie zdecydował się na powierzenie okrętu dotychczasowemu z.d.o. i zawiadamiał o sytuacji, uznano, że miał po temu powody.Marmik pisze:Nie dostrzegam tego w Twoich interpretacjach treści depesz. Raczej na odwrót. Dowództwo pytało czy potrzeba pomocy, co zignorowano.
O ile dobrze czytam DF pytało jaka choroba i jak długo potrwa.Marmik pisze:W związku z brakiem odpowiedzi na pytanie czy potrzebny będzie nowy dowódca
Biedny K i jego sraczka, jeszcze trochę i dojdziemy do schizofrenicznego zapalenia żołądkaMarmik pisze:K., jeśli jest świadomy, to może, a nawet powinien pełnić funkcję doradczą.
Jest fundamentalne w celu określenia czy postąpiono wbrew elementarnym podstawom dowodzenia. Jeżeli dla Ciebie jest jedynie zagadnieniem z gatunku przysłów polskich, to trudno.Grom pisze:Co powinno się stać jest dyskusją mniej więcej na taki temat: "Gdyby babcia miała wąsy powinna być dziadkiem". Wybacz mi prostotę skrótu myślowego.
Dosłownie. U podstaw wyjasnienia diametralnej różnicy pomiędzy dowodzeniem okrętem, a przychodzeniem do pracy w firmie (nawet w charakterze kierownika) leżą trzy fundamentalne zasady odróżniające dowodzenie od kierowania (że o wykonywaniu zwykłej "mrówczej roboty" już nawet nie wspominam).Grom pisze:Nie na miejscu ? Jak to rozumieć ?
Cytujesz nie moją wypowiedź.Grom pisze:Intencją meldującego K, było powiadomienie DF o zaistniałej sytuacji oraz uzyskanie odpowiedzi na pytanie co z tym fantem zrobić ponieważ nie wiadomo czy z.d.o. sobie poradzi.Marmik pisze:Gotów jestem obstawac za to przy opinii, że intencją meldujących było uzyskanie decyzji o przejściu dowodzenia od DF
Której depeszy. Pierwszej czy drugiej. Bo to ma kardynalne znaczenie. Jeżeli drugiej to zmienia postać rzeczy. Oczywiście pisze to w kontekście Twojej interpretacji, ponieważ li tylko tym się zajmuję czyli obróbką dostępnych tu informacji w kontekście interpretacji kwestii związanych z dowodzeniam.Grom pisze:Treść tej depeszy.
"jestem chory - stan zdrowia utrudnia dowodzenie w akcji - pozycja własna"
Ani słowa o tym, że jest niezdolny
To raczej pytanie retoryczne z celowym wyolbrzymieniem. Zdziwiłbym sie gdyby którykolwiek z Szanownych Interlokutorów tak myślał.Grom pisze:Nie wiem jak inni, ja tak nie uważam i nigdzie tego nie sugeruję.
Nie mając najmniejszych wątpliwości uważam, że całkowicie błędnie interpretujesz depeszę. Pisze to z punktu widzenia jaki dotychczas reprezentowałem, wynikającego z przewijania się w słowa "niezdolny".Grom pisze:Więc nie mając wątpliwości uważam, że intrepretujesz błędnie najporstsze zdanie w języku polskim.
Znam i gardzę ludźmi, którzy nie potrafią wydać podstawowego rozkazu, a jak już coś skleca to potem się tego zaprą. Dlatego uważam, że jestem oficerem, a nie żołenierzem w stopniu oficerskim. De facto jest to wypowiedź nie na temat, bo na forum jestem całkowicie prywatnie, ale skoro zapytałeś...Grom pisze:Marmik, jesteś oficerem i nie znasz najstarszego powiedzonka w wojsku ?
Jakie to ma znaczenie? W kontekscie tego co przytoczył fdt i mojej wypowiedzi (bo zakładam, że fdt napisał zgodnie z prawdą credo oświadczeń M.).Grom pisze:Majewski nidgy nie był przesłuchiwany, on był "bezstronnym biegłym".
Cieżko jest cokolwiek pisać w takich warunkachGrom pisze:O ile dobrze czytam DF pytało jaka choroba i jak długo potrwa.Marmik pisze:W związku z brakiem odpowiedzi na pytanie czy potrzebny będzie nowy dowódca
Nawiasem mówiąc do początkowej części też się ustosunkowałem (w kontekście rzeczonej pełnej formy).fdt we wtorek 28 października o godzinie 22:17 pisze:Odpowiedź DF: Jaki chory podać. Jak długo potrwa. Czy potrzebny zastępca.
Po pierwsze, czytaj moje wypowiedzi całościowo uwzględniając na jakich danych wejściowych sie opierają. Po drugie, nie widzę związku Twojej odpowiedzi z zacytowaną treścią mojego postu.Grom pisze:Marmik pisze:K., jeśli jest świadomy, to może, a nawet powinien pełnić funkcję doradczą.
Biedny K i jego sraczka, jeszcze trochę i dojdziemy do schizofrenicznego zapalenia żołądka
Ajjjjjjjjjjjj odrobiny dystansu.Dosłownie.
Czy K nie powienien miał mieć wątpliwości co do G w takiej sytuacji ?Ale skoro już to napisałeś to zadziwiające jest, że skoro K. miał wielkie wątpliwości co do zdolności G. (ba! niedopilnowania obowiązków i narażenia załogi!)
Niczego nie zakładał. Dosłownie to pytał co DF na to, bo opcja zostawienia okrętu G po takich doświadczeniach delikatnie mówiąc była bardzo ryzykowna, ale K go nie skreślał. I miał pełnię władzy na tej łajbie b y popłynąć na Hel. Tylko G z harcerzykami uprosił K o szansę.to zakładał, że ci w DF będą lepiej znali sytuację na "Orle". Przebóg, naprawdę musiłby być bardzo ciężko chory.
Słowo niezdolny ma wilorakie znaczenie, ale jak łatwo skreśliłeś zdolność dowodzenia K na podstawie jednego słowa.Pisze to z punktu widzenia jaki dotychczas reprezentowałem, wynikającego z przewijania się w słowa "niezdolny".
Nie zapytałem, bo RWD było, jest i będzie funkcjonować w wojsku. Znam to z własnego doświadczenia i równie gardzę takimi ludźmi.Znam i gardzę ludźmi, którzy nie potrafią wydać podstawowego rozkazu, a jak już coś skleca to potem się tego zaprą. Dlatego uważam, że jestem oficerem, a nie żołenierzem w stopniu oficerskim. De facto jest to wypowiedź nie na temat, bo na forum jestem całkowicie prywatnie, ale skoro zapytałeś...
Bardzo znaczące. Majweski wszelkie opinie pisał jako bezstronny biegły. Łatwo mu było je uzgadniać z innymi np. Świrskim i w ten sposób ratując własny tyłek rozmydlać swoją odpowiedzialność.Jakie to ma znaczenie?
Fair enough. Rozumiem więc, że dotychczasowa formuła dyskusji: "Biegły specjalista rozważa "jak być powinno" w oparciu o RSO i nie do końca pewne dane" - wyczerpała się a innej nie będzie. Jeżeli tak jest, pls potwierdź i kończymy dyskusję.Marmik pisze: Inne wnioski tylko na innych danych wejściowych.
No to przestań się odnosić do tego jednego postu. Dyskusja się toczy.Ile razy będę musiał pisać, że odnoszę się do Twoich interpretacji z godz 22:17 i to do nich dałem odpowiedzi o kartegorycznym brzmieniu.
Nie popełniam błędu, bo pracuję na dostarczonych danych.
Nie ma tak łatwo. Pracujesz na danych istniejących (innych nie ma), obarczonych sporym marginesem niepewności. Traktujesz je jako dane pełne... pozwalające na stawianie wniosków jednoznancznie kategorycznych a powinienes jako "biegły" podać również opinie o możliwych wariantach w ramach tego marginesu. To nie matematyka, że można powiedzieć wobec braku danych odmawiam odpowiedzi. To bardziej "Sąd" gdzie pomimo istniejącego marginesu niepewności sędzia MUSI ORZEC O TYM JAKI BYŁ STAN FAKTYCZNY i potem konsekwentnie CZY OSKARŻONY JEST WINNY CZY JEST NIEWINNY... W każdym przypadku, stan faktyczny musi być ustalony. A gdy są możliwe różne jego postaci to trzeba wybrać ten najbardziej prawdopodobny. Przypominam: sam się zgłosiłeś na "biegłego" to bądź konsekwentny. Ja tylko po prostu proszę Cię o ZMIANĘ METODY i rozpoczęcie wreszcie rozważań wariantowych.Po raz kolejny powtarzam, że pracuję na danych, które sam mi dostarczyłeś (+skan Crolicka). Jeżeli Twoje interpretacje/zapisy są błędne/nieprecyzyjne to w rzeczy samej moja opinia też jest błędna.
A odnośnie słowa "zignorowano" to powiedz mi na czym opierasz to stanowcze stwierdzenie... Znasz może jakieś źródło które podaje dokładną treść meldunku "Orła" z 11.09.1939 godz. między 20.00-22.30?Nie dostrzegam tego w Twoich interpretacjach treści depesz. Raczej na odwrót. Dowództwo pytało czy potrzeba pomocy, co zignorowano.
W kontekście dowodzenia ma jedno, oczywiste znacznie. Tu nie ma zabawy w semantykę czy frazeologię. Niezdolny = nie może dowodzić. Mogą być wielorakie przyczyny niezdolności, znaczenie jest jedno.Grom pisze:Słowo niezdolny ma wilorakie znaczenie, ale jak łatwo skreśliłeś zdolność dowodzenia K na podstawie jednego słowa.
Powinien nie mieć wątpliwości, że należy przyjąć nowego dowódcę. Pytanie o to jakimi zasobami ludzkimi (w kontekście zdolności do dowodzenia OP typu "Orzeł" dysponowało DF), pozostawiam bez odpowiedzi (bo jej nie znam).Grom pisze:Czy K nie powienien miał mieć wątpliwości co do G w takiej sytuacji ?
Dosłownie?Grom pisze:Niczego nie zakładał. Dosłownie (podkreślenie - Marmik)to pytał co DF na to, bo opcja zostawienia okrętu G po takich doświadczeniach delikatnie mówiąc była bardzo ryzykowna, ale K go nie skreślał. I miał pełnię władzy na tej łajbie b y popłynąć na Hel. Tylko G z harcerzykami uprosił K o szansę.
Ja rozumiem, że było to pytanie retoryczne, ale mimo wszystko przedstawiłem swój stosunek do zagadnienia.Grom pisze:Nie zapytałem...
Jakie to ma znaczenie w kontekście mojej wcześniejszej wypowiedzi?Grom pisze:Bardzo znaczące. Majweski wszelkie opinie pisał jako bezstronny biegły. Łatwo mu było je uzgadniać z innymi np. Świrskim i w ten sposób ratując własny tyłek rozmydlać swoją odpowiedzialność.
W oparciu RSO i przedstawione dane, tak. Jak wielokrotnie wspominałem, dane czerpię od Was (czyli od badaczy sprawy, nie tylko zabierających tu głos, choć głównie). Nie mogę wdawać się w polemikę co do nieznanych mi szczegółów, zeznań itd. Po prostu ich nie mam. Na podstawie tego co mam formułuję taki wniosek. Jest on jednoznaczny dla określonego zbioru danych.fdt pisze:Fair enough. Rozumiem więc, że dotychczasowa formuła dyskusji: "Biegły specjalista rozważa "jak być powinno" w oparciu o RSO i nie do końca pewne dane" - wyczerpała się.
A ja uporczywie trzymałem się Twojej hipotezy co do brzmienia meldunków i wydaje mi się, że nikomu nie dałem do zrozumienia, że znam dokładne treści tych meldunków.fdt pisze:Ja żałuję tylko że nie dałeś się namówić do lekkiego poszerzenia formatu naszej dyskusji, co próbowałem Ci zasugerować poprzez uporczywe zwracanie uwagi na fakt, że treści meldunków z "Orła" podane przeze mnie są jedynie jakąś hipotezą opartą (z braku oryginalnych zapisów tych szyfrogramów) na przesłankach pochodzących z innych - pośrednich źródeł dowodowych.
Dokładnie! Problem Polaków polega na tym, że znają się na wszystkim, czyli na polityce, medycynie, piłce nożnej itd.fdt pisze:Tak jak Ty przyjąłeś pozycję "biegłego specjalisty" w zakresie "co być powinno" tak ja swoją rozumiem jako rolę tego kto ma ustalić rzeczywisty przebieg wydarzeń.
Mimo wszystko, nadal stoję na stanowisku, że to jest FORUM INTERNETOWE, a nie sala rozpraw. Biegły chyba pracuje na najpełniejszych możliwych danych, a nie na ochłapach (choć jest to wyraz nacechowany pejoratywnie, to proszę go odczytywać nie jako pejoratywny, lecz ukazujący różnicę pomiędzy materiałem do przebadania, a tym co przedstawiane jest szerszemu odbiorcy) za jakie uważać trzeba nawet tak rozbudowane wątki jak niniejszy.fdt pisze:Tak więc, zanim zwolnimy biegłego, mam jeszcze kilka pytań.
fdt pisze:Hola, hola
Plus fragmenty o zwalnianiu.fdt pisze:Nie ma tak łatwo.
fdt pisze:No to przestań się odnosić do tego jednego postu.
Po raz pierdzylnasty (to już oznaka lekkiej irytacji) napiszę, że nie znam ŻADNYCH ŹRÓDEŁ, co jest wynikiem tego, że nie badam sprawy. Ustosunkowałem się do jedynie do Twojej hipotezy oraz notatek K (i to też jedynie w formie cytowanej) i depeszy z DF z dnia 11 IX. Jeżeli jeszcze raz będę zmuszony to napisać to uznam, że jesteś nieuprzejmy.fdt pisze:A odnośnie słowa "zignorowano" to powiedz mi na czym opierasz to stanowcze stwierdzenie... Znasz może jakieś źródło które podaje dokładną treść meldunku "Orła" z 11.09.1939 godz. między 20.00-22.30?Marmik pisze: Nie dostrzegam tego w Twoich interpretacjach treści depesz. Raczej na odwrót. Dowództwo pytało czy potrzeba pomocy, co zignorowano.
fdt pisze:Ja tylko po prostu proszę Cię o ZMIANĘ METODY i rozpoczęcie wreszcie rozważań wariantowych.[/quo te]
Ile czasu potrzebowałby biegły sądowy do rozpoznania takiej sprawy i wydania opinii? Tygodnie jak nie miesiące żmudnych badań, analiz i konsultacji. Nie oczekuj, że zrobię coś więcej niż przeprowadzenie prostej analizy sytuacji. Jeżeli miałbym wariantować to musiałbym robić rzeczy, których mi się nie chce, np.
Wykluczyć, że pierwszy sygnał został źle sformatowany (o zwykłym błędzie w kodowaniu i nadawaniu już nawet nie wspominam). Teoretyzując:
W tabeli kodowej pod grupą cyfrową 1234 umieszczone są słowa: jest, jestem, jesteś, jesteśmy, jesteście...
Orzeł ma jeden kryptonim podpisowy XXX. W DF odczytują kodogram nadany jako "Jestem chory. – d.o. ORZEŁ", w postaci "Jest chory. ORZEŁ", czyli na pokładzie mają chorego. Skoro zameldowali o tym to znaczy się, że ktoś ważny (np. of. mechanik), więc pytają: Jaki chory?Potrzebny będzie zastępca? No bo przecież raz, że zdrowie ważne, dwa, że obecność specjalisty może być niezbędna.
Takie warianty odrzucam od razu, a nie powinienem nie znając ani tabeli kodowej (ani nie wiedząc czy w ogóle była ona stosowana), ani dokładnej treści depeszy. Pracuję na bardzo ograniczonych danych i oceniam jak powinno być, a nie jak było dla tych właśnie konkretnych, ograniczonych danych. Nie muszę mieć racji.
Kłoczkowski sam pisze, że jego intencją przy drugiej depeszy było przekazanie, że nie może dowodzić. I nie powinien. Niezależnie od tego czy była to sraczka, zwłóknienie trzustki, czy choroba Leśniewskiego-Crohna. Jeżeli uniemożliwiała dowodzenie to nie ma tu wariantowania tego co powinno mieć miejsce. A skoro powiadomiono o tym przełożonych to ci nie powinni mieć najmniejszych wątpliwości, że K. nie wykonuje obowiązków, których nie może wykonywać.
Zostawiając w tyle jałowiejącą już nieco dyskusję. Przejdę o krok dalej. Może pora wrócić (zacząć?) od prozaicznych podstaw, czyli ustalenia przybliżonej treści depesz.
Depesza O1
10 IX godz. 2040-2240 (BTW dlaczego limitem jest akurat godzina 2240?)
v.1 "Jestem chory"
W podpisie "d.o. ORZEŁ"
Pytania pomocnicze.
Ile kryptonimów podpisowych miał Orzeł? Jeden czy więcej? Jeżeli jeden to treść:
v.2 "Dowódca okrętu chory"
w podpisie "ORZEŁ"
Jaka jest struktura sygnałów? Czy standardowo zawiera konieczność podania pozycji?", jeżeli tak to do obu wersji dochodzi:
"[...] moje miejsce ... " (to szczegół)
Na jakie godziny przypadały seanse łączności „Orła”? To też istotne.
Uwaga: Struktura sygnału jedynie w oparciu o notatki K. Czy ktokolwiek inny (np. M.) przedstawiał inne/pełniejsze dane?
Depesza DF 1
10 IX godz. 2250
"Jaki chory. Jak długo potrwa. Czy potrzebny zastępca."
W podpisie "Dowódca floty" (?)
Depesza O2 [w oparciu o K.]
11 IX godz. 2000-2230
v.1 "Żołądek. Osłabienie. Nie mogę dowodzić."
W podpisie "d.o. ORZEŁ"
v.2 "Żołądek. Osłabienie. D.o. nie może dowodzić."
W podpisie "ORZEŁ"
Uwaga: W kwestii formalnej, dla v.1 i v.2 w tabelach kodowych może istnieć tylko jedna forma czasownika "móc" i jest ona interpretowana w zgodzie z treścią całego sygnału. Rzadko który kodowany sygnał jest napisany gramatycznie.
BTW Kropek z reguły się nie koduje (chyba, że są wybitnie potrzebne). Postawiłem jej jedynie by oddzielić fragmenty wiadomości (tak jak uczyniłby rozkodowujący).
Depesza DF2
11 IX godz. ????
[jak w skanie Crolicka]
W podpisie "Dowódca floty" (?)
Powinna być jeszcze depesza O3 o treści „Idę do Tallin”. W podpisie „d.o. Orzeł” lub „Orzeł”.
KOMENTARZ:
Z uwagi na brak tabeli kodowej jak i brak przekonania, że była ona używana (choć są ku temu przesłanki) trudno jest określić słowa.
Ustalenie używanego kodu nie powinno (?) stanowić problemu dla badaczy, a w przypadku posiadania tabeli można odtworzyć zapis z dużym prawdopodobieństwem zgodności z oryginałem.
Niezależenie od tego czy "nie mogę/-że dowodzić" oznaczało "nie mogę/-że dowodzić" czy też "nie mogę/-że dalej dowodzić" to nadanie takiego sygnału powinno być równoznaczne z tym, że w tym momencie okrętem dowodzi już z.d.o.
Idąc dalej, czym był szyfr DELTA. Bo samo użycie określenia szyfr i późniejsze niszczenie maszyny szyfrującej pozwala na odrzucenie hipotezy o kodowaniu. Czy zatem depesze były szyfrowane litera po literze i deszyfrowane automatycznie? Czy może stosowano pośrednią metodę szyfrowo-kodową w celu skrócenia czasu nadawania sygnału?
Jakkolwiek dla ogółu rozważań o sprawie „Orła” pytania te wydają się mało istotne to dla kogoś kto zajmowałby się ustaleniem wymiany korespondencji, byłyby fundamentalne.
Nie zmieniłoby to jednak ogólnego wydźwięku sytuacji, a pozwoliłoby na ewentualne ustalenie, w którym miejscu mogło dojść do nieporozumienia.
Czy ktoś pokusi się o uzupełnienie/skorygowanie depesz z niezbędnym, a nie rozbudowanym, komentarzem?
Pomijam na razie milczeniem pauzę w odpowiedzi na zadane w DF2 pytanie i wynikające z niej możliwości (rozwiać je mógłby M. o ile był uprzejmy o tym "bieglić").
As you wish:Marmik pisze:Czy ktoś pokusi się o uzupełnienie/skorygowanie depesz z niezbędnym, a nie rozbudowanym, komentarzem?