pozdrawiam domek
Iowa - pancernik czy krazownik?
Rozumiem, że można zaliczyc krążowniki liniowe do "krążowników", a za pancerniki uznawać jedynie okręty liniowe. Jednakże KL są bliższe OL niż nieistniejącym w zasadzie po I WŚ krążownikom pancernym (Wyjatki Averoff i San Giorgio), Jeżeli uznajemy bliskość OL i KL, a czasem wręcz przenikalność (vide japoński typ Kongo) to krok dalej uznajemy je za podklasy. Klasa zaś pancerniki. Inne okrety stricte pancerne to właśnie POW. A Gorgon dowodzi "przenikalności" z monitorami. Doskonale wiem jak ten okręt wyglądał (stoi na półce model), WIem jak wyglądały monitory (brytyjskie) i wiem też,że na przełomie stuleci monitory i POW były sobie dość zblizone, na tyle, że możnaby je uznać za kuzynów.
Fax et tuba
Krążownik linowy jako "koncepcja" w projektowaniu skończył się praktycznie po wybudowaniu Hooda. Później budowano okręty o podobnej charakterystyce (Dunquerque, Scharnhorst), ale założenia ich budowy były całkiem inne. To były już okręty podstawowej, najwyższej klasy w swoich flotach, słabsze, ale za to szybsze niż ich odpowiedniki w innych flotach. Tak czy inaczej, uważam, że po wybudowaniu Hooda wszystkie najcięższe okręty artyleryjskie to już jedna klasa - pancerniki. I tak okażą się klasą wewnętrznie mniej zróżnicowaną niż np. krążowniki lekkie, gdzie były okręty noszące 5 dział 6 calowych (a nawet 140 mm), jak i te noszące 15 6calówek.
Owszem, w czasie II wojny pływała masa okrętów z czasów I wojny, budowanych zarówno jako okręty liniowe, jak i krążowniki liniowe, ale pamiętajmy, że większość nich została w okresie międzywojennym znacznie zmodernizowana, a tym samym znacznemu zatarciu uległy różnice pomiędzy byłymi okrętami a krążownikami liniowymi, w efekcie powstały okręty mieszczące się w kategorii "pancerniki", która obejmowała w czasie II wojny wszystkie najcięższe okręty artyleryjskiej.
Takie jest moje zdanie i wydaje mi się, że całkiem dobrze wyjaśnia większość niuansów i nieścisłości.
POW i monitory to w czasie II wojny już reliktowe klasy okrętów, zwyczajowo można je włączyć do pancerników, ale wyłącznie dla celów martwej klasyfikacji.
Owszem, w czasie II wojny pływała masa okrętów z czasów I wojny, budowanych zarówno jako okręty liniowe, jak i krążowniki liniowe, ale pamiętajmy, że większość nich została w okresie międzywojennym znacznie zmodernizowana, a tym samym znacznemu zatarciu uległy różnice pomiędzy byłymi okrętami a krążownikami liniowymi, w efekcie powstały okręty mieszczące się w kategorii "pancerniki", która obejmowała w czasie II wojny wszystkie najcięższe okręty artyleryjskiej.
Takie jest moje zdanie i wydaje mi się, że całkiem dobrze wyjaśnia większość niuansów i nieścisłości.
POW i monitory to w czasie II wojny już reliktowe klasy okrętów, zwyczajowo można je włączyć do pancerników, ale wyłącznie dla celów martwej klasyfikacji.
To ja się jeszcze wtrącę. Co do pochodzenia krążownika liniowego na początku XX wieku sprawa jest prosta - krążownik pancerny z działami jednego kalibru i tyle. Można jeszcze długo pisać nad zadaniami jakie miały spełniać.
Czy były większe od odpowiadającym im pancerników? Ano niekoniecznie. Na początku nie ( proponuję porównać wielkość Invincible z Dreadnought ). Zaczęło się to od Liona i Orion ( okręty z I wojny ! ) i tak poszło.
Hood to tak naprawdę szybki pancernik ( jak dla mnie ). Często krytykowane słabe opancerzenie pokładów w momencie jego wejścia do służby wcale nie było słabsze od opancerzenia pokładów będących w tym czasie "klasycznych" pancerników. A burty też nie. Co prawda może nieco cieńsze ( 12" zamiast np 13" QE, ale ukosowane ). Tak naprawdę to można by powiedzieć że było to Queen Elizabeth o 8 w szybsze i z większym kątem podniesienia dział i solidniejszym pancerzem wież artylerii głównej ( jeśli chodzi o zdolności bojowe, nie konstrukcję )
Czy skończyły się w 1918? Ano niby tak, ale nie do końca.
Abstrahując od dokładnych danych technicznych Alaski to zadania jakie miała ona spełniać to właściwie przepisane zadania dla Invincible + osłona lotniskowców ( których w 1905 r nie było
) z wstawionymi krążownikami waszyngtońskimi zamiast pancernych. Także mimo dosyć egzotycznej oficjalnej klasyfikacji można je spokojnie podciągnąć pod krążowniki liniowe. Dunkierkę w sumie też. Schanrnchorsta to nie do końca jestem pewien. Niby słaba artyleria, ale solidnie opancerzony ( pod niektórymi względami lepiej od Bismarcka, którego chyba krążownikiem liniowym nie nazwiemy ). A zadania jakie miał spełniać to w ogóle mix ( o ile pamiętam ).
A co do samej Iowy. Chyba już było, ale najwyżej się powtórzę. Co do konstrukcji i słabego pancerza czy innych rozwiązań to już sami pisaliście. Ja tam zwrócę uwagę na co był projektowany. O ile pamiętam to zadania jego miały być takie jak Alaski + niszczenie krążowników ( vel pancerników - przemianowane w latach 30-tych ) typu Kongo.
Jak nic pasuje do krążownika liniowego. One nie były przeznaczone wo walki w linii z resztą pancerników USA! Był to dosyć wyspecjalizowany typ do zupełnie innych zadań. NC czy SD były jakie były bo były traktaty których starano się przestrzegać ( nie do końca, ale mniejsza o szczegóły ). Prawdziwym pancernikiem takim jak go widziała flota USA to był dopiero Montana ( mówię o latach 30-tych i początku 40-tych ). Który dziwnym zbiegiem okoliczności przypomina tak chętnie krytykowanego przez amerykańców Yamaciaka. Właściwie jak by Yamato zmienić 9x460 na 12x406 to wyjdzie Montana ( co do ogólnych parametrów nie szczegółów konstrukcyjnych ).
Także jak patrzymy na zadania jakie okręt miał spełniać to Iowa i owszem może być spokojnie traktowana jako krążownik liniowy.
Jak patrzymy na konstrukcję i skalę opancerzenia to cóż - już dużo było mówione.
Czy były większe od odpowiadającym im pancerników? Ano niekoniecznie. Na początku nie ( proponuję porównać wielkość Invincible z Dreadnought ). Zaczęło się to od Liona i Orion ( okręty z I wojny ! ) i tak poszło.
Hood to tak naprawdę szybki pancernik ( jak dla mnie ). Często krytykowane słabe opancerzenie pokładów w momencie jego wejścia do służby wcale nie było słabsze od opancerzenia pokładów będących w tym czasie "klasycznych" pancerników. A burty też nie. Co prawda może nieco cieńsze ( 12" zamiast np 13" QE, ale ukosowane ). Tak naprawdę to można by powiedzieć że było to Queen Elizabeth o 8 w szybsze i z większym kątem podniesienia dział i solidniejszym pancerzem wież artylerii głównej ( jeśli chodzi o zdolności bojowe, nie konstrukcję )
Czy skończyły się w 1918? Ano niby tak, ale nie do końca.
Abstrahując od dokładnych danych technicznych Alaski to zadania jakie miała ona spełniać to właściwie przepisane zadania dla Invincible + osłona lotniskowców ( których w 1905 r nie było
) z wstawionymi krążownikami waszyngtońskimi zamiast pancernych. Także mimo dosyć egzotycznej oficjalnej klasyfikacji można je spokojnie podciągnąć pod krążowniki liniowe. Dunkierkę w sumie też. Schanrnchorsta to nie do końca jestem pewien. Niby słaba artyleria, ale solidnie opancerzony ( pod niektórymi względami lepiej od Bismarcka, którego chyba krążownikiem liniowym nie nazwiemy ). A zadania jakie miał spełniać to w ogóle mix ( o ile pamiętam ).A co do samej Iowy. Chyba już było, ale najwyżej się powtórzę. Co do konstrukcji i słabego pancerza czy innych rozwiązań to już sami pisaliście. Ja tam zwrócę uwagę na co był projektowany. O ile pamiętam to zadania jego miały być takie jak Alaski + niszczenie krążowników ( vel pancerników - przemianowane w latach 30-tych ) typu Kongo.
Jak nic pasuje do krążownika liniowego. One nie były przeznaczone wo walki w linii z resztą pancerników USA! Był to dosyć wyspecjalizowany typ do zupełnie innych zadań. NC czy SD były jakie były bo były traktaty których starano się przestrzegać ( nie do końca, ale mniejsza o szczegóły ). Prawdziwym pancernikiem takim jak go widziała flota USA to był dopiero Montana ( mówię o latach 30-tych i początku 40-tych ). Który dziwnym zbiegiem okoliczności przypomina tak chętnie krytykowanego przez amerykańców Yamaciaka. Właściwie jak by Yamato zmienić 9x460 na 12x406 to wyjdzie Montana ( co do ogólnych parametrów nie szczegółów konstrukcyjnych ).
Także jak patrzymy na zadania jakie okręt miał spełniać to Iowa i owszem może być spokojnie traktowana jako krążownik liniowy.
Jak patrzymy na konstrukcję i skalę opancerzenia to cóż - już dużo było mówione.
-
jogi balboa
- Posty: 2823
- Rejestracja: 2007-01-18, 16:39
No to i ja przedstawię moją koncepcję. Otóż Dunkierka to pancernik kieszonkowy, większy, szybszy i lepiej opancerzony ale to w końcu normalna rzecz bo każdy chce mieć okręt lepszy niż potencjalny przeciwnik. Francuzi jak wiadomo od początku planowali zbudowanie mniejszego okrętu niż powiedzmy obowiązujące wtedy standardy, a do tego to właśnie powstanie Deutshlanda nadało tempa ich budowie. Są to więc pancerniki kieszonkowe II generacji. Związki są więc oczywiste. No ewentualnie ze względu na przeznaczenie we flocie, którym było niszczenie pancerników kieszonkowych, można je jeszcze klasyfikować jako kontrdeutschlandy (coś jak kontrtorpedowce) czyli superhiperniszczyciele.
Scharnhorst to oczywiście również pancernik kieszonkowy ze wzmocnionym w stosunku do okrętu protoplasty klasy, opancerzeniem i dodaną jedną wieżycą co by mógł się potykać z pancernikami kieszonkowymi budowanymi w tym czasie przez Francję. Ze względu na pierwotny projekt inna klasyfikacja jest niemożliwa bo przecież miał to być pierwotnie kolejny ulepszony deutshland. Żeby być precyzyjnym można go klasyfikować jako pancernikkieszonkowyniemogącymiećpolityczniewiększychdział lub pancernikkieszonkowypoprawnypolitycznie.
No i tu dochodzimy do Bismarcka. Okręt ten miał być szybszy i silniejszy od Dunkierki, w zasadzie więc można by go klasyfikować jako superpancernikkieszonkowy lub wielki pancernik kieszonkowy. Jednak z racji tego że jego charakterystyki były bardzo podobne do nigdy nie zbudowanych Schlachtkreuzer typu Mackensen oraz Ersatz York (a nie żadnego Badena), zwłaszcza tego ostatniego więc uważam że należy go klasyfikować już jako krążownik liniowy. Również taktyka którą miały stosować, polegająca na unikaniu otwartej walki z okrętami liniowymi przeciwnika (chyba że w celu osłaniania działań pozostałych jednostek floty) pasuje jak ulał do działań niemieckich krążowników liniowych z okresu WWI.
Alaska – ponieważ krążowniki liniowe typu alianckiego miały zwykle artylerię równą co do kalibru z artylerią pancerników i podobną wyporność przy słabszym opancerzeniu, zdecydowanie więc nie pasuje do tej klasy. Myślę że można się tu zgodzić z amerykańską gwiezdnowojenną klasyfikacją superkrążownika albo przypisać do z racji parametrów do klasy pancerników kieszonkowych II generacji.
Renown, Hood, Kongo i inne jednostki zbudowane jako krążowniki liniowe i powszechnie klasyfikowane w ten sposób, powinny chyba pozostać przy tej nieistniejącej klasie, Iowa natomiast jako okręt budowany przede wszystkim do zwalczania typu Kongo będącego w powszechnym mniemaniu krążownikiem liniowym, oraz uzbrojeniem i opancerzeniem porównywalna z krążownikami liniowymi typu G3, jest niczym innym jak kontynuacją nieistniejącej już w tym czasie klasy krążowników liniowych, a więc krążownikiem liniowym.
Pozostałe jednostki traktatowe, zgodnie z ustaleniami są pancernikami.
No a stare pancerniki amerykańskie z racji przypisywanych im zadań należy przeklasyfikować jako pancerniki obrony wybrzeża lub monitory oczywiście.
Myślę że teraz temat jest już jasny i przejrzysty.
Ewentualnie można jeszcze wykombinować inną klasyfikację, na przykład ze wzglądu na noszone uzbrojenie, można klasyfikować jako okręty liniowe I, II, III rangi.
Scharnhorst to oczywiście również pancernik kieszonkowy ze wzmocnionym w stosunku do okrętu protoplasty klasy, opancerzeniem i dodaną jedną wieżycą co by mógł się potykać z pancernikami kieszonkowymi budowanymi w tym czasie przez Francję. Ze względu na pierwotny projekt inna klasyfikacja jest niemożliwa bo przecież miał to być pierwotnie kolejny ulepszony deutshland. Żeby być precyzyjnym można go klasyfikować jako pancernikkieszonkowyniemogącymiećpolityczniewiększychdział lub pancernikkieszonkowypoprawnypolitycznie.
No i tu dochodzimy do Bismarcka. Okręt ten miał być szybszy i silniejszy od Dunkierki, w zasadzie więc można by go klasyfikować jako superpancernikkieszonkowy lub wielki pancernik kieszonkowy. Jednak z racji tego że jego charakterystyki były bardzo podobne do nigdy nie zbudowanych Schlachtkreuzer typu Mackensen oraz Ersatz York (a nie żadnego Badena), zwłaszcza tego ostatniego więc uważam że należy go klasyfikować już jako krążownik liniowy. Również taktyka którą miały stosować, polegająca na unikaniu otwartej walki z okrętami liniowymi przeciwnika (chyba że w celu osłaniania działań pozostałych jednostek floty) pasuje jak ulał do działań niemieckich krążowników liniowych z okresu WWI.
Alaska – ponieważ krążowniki liniowe typu alianckiego miały zwykle artylerię równą co do kalibru z artylerią pancerników i podobną wyporność przy słabszym opancerzeniu, zdecydowanie więc nie pasuje do tej klasy. Myślę że można się tu zgodzić z amerykańską gwiezdnowojenną klasyfikacją superkrążownika albo przypisać do z racji parametrów do klasy pancerników kieszonkowych II generacji.
Renown, Hood, Kongo i inne jednostki zbudowane jako krążowniki liniowe i powszechnie klasyfikowane w ten sposób, powinny chyba pozostać przy tej nieistniejącej klasie, Iowa natomiast jako okręt budowany przede wszystkim do zwalczania typu Kongo będącego w powszechnym mniemaniu krążownikiem liniowym, oraz uzbrojeniem i opancerzeniem porównywalna z krążownikami liniowymi typu G3, jest niczym innym jak kontynuacją nieistniejącej już w tym czasie klasy krążowników liniowych, a więc krążownikiem liniowym.
Pozostałe jednostki traktatowe, zgodnie z ustaleniami są pancernikami.
No a stare pancerniki amerykańskie z racji przypisywanych im zadań należy przeklasyfikować jako pancerniki obrony wybrzeża lub monitory oczywiście.
Myślę że teraz temat jest już jasny i przejrzysty.
Ewentualnie można jeszcze wykombinować inną klasyfikację, na przykład ze wzglądu na noszone uzbrojenie, można klasyfikować jako okręty liniowe I, II, III rangi.
Fajnie ujęte, ale jest jedno ale... Nigdzie w literaturze dotąd nie ma takiej klasyfikacji. Trudno zaś dotychczas stosowaną przewracać do góry nogami (super pancernik kieszonkowy). Zmiany tak, ale rewolucja zwyczajnie sie nie przyjmie, zwłaszcza wśród osób nie uczestniczacycch w dyskucji. Moje propozycje to utrzymanie tego co jest z małymi, kosmetycznymi zmianami uściślającymi. Rozumiem, że Richelieu to killer super pancerbików kieszonkowych ?
Fax et tuba
-
SmokEustachy
- Posty: 4534
- Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
- Lokalizacja: Oxenfurt
- Kontakt:
Jogi celnie ujał rzeczywistość, natomiast traktuję jego tezy jako takie trochę z przymrużeniem oka - podobnie jak moje. Proponowałem przeklasyfikowanie US-Battlerzęchów jako "ciężkie monitory eskortowe"jareksk pisze:Fajnie ujęte, ale jest jedno ale... Nigdzie w literaturze dotąd nie ma takiej klasyfikacji. Trudno zaś dotychczas stosowaną przewracać do góry nogami (super pancernik kieszonkowy). Zmiany tak, ale rewolucja zwyczajnie sie nie przyjmie, zwłaszcza wśród osób nie uczestniczacycch w dyskucji. Moje propozycje to utrzymanie tego co jest z małymi, kosmetycznymi zmianami uściślającymi. Rozumiem, że Richelieu to killer super pancerbików kieszonkowych ?
Czy tylko ja mam wrażenie, że proponowana klasyfikacja idzie ku temu, że praktycznie dla każdego z typów budowanych okrętów jest tworzona odrębna kategoria? Zamiast upraszczać, komplikuje.
Jak dla mnie różnica pomiędzy Dunquerque a np. South Dakota nie jest większa niż pomiędzy brytyjskimi lekkimi krążownikami typu D, a amerykańskimi Brooklynami. Tym samym, zarówno Dunquerque, jak i South Dakota, a także Iowa i Yamato spokojnie mieszczą się w jednej, będącej w użyciu w czasie II wojny światowej kategorii - pancerniki. Mieszczą się tu także, pierwszowojenne, a w większości zmodernizowane w okresie międzywojennym, krążowniki pancerne.
Jak dla mnie różnica pomiędzy Dunquerque a np. South Dakota nie jest większa niż pomiędzy brytyjskimi lekkimi krążownikami typu D, a amerykańskimi Brooklynami. Tym samym, zarówno Dunquerque, jak i South Dakota, a także Iowa i Yamato spokojnie mieszczą się w jednej, będącej w użyciu w czasie II wojny światowej kategorii - pancerniki. Mieszczą się tu także, pierwszowojenne, a w większości zmodernizowane w okresie międzywojennym, krążowniki pancerne.
-
dessire_62
- Posty: 2033
- Rejestracja: 2007-12-31, 16:30
- Lokalizacja: Głogów Małopolski
a na szanującym się forum topic kwalifikował by się do zamknięcia -
SmokEustachy
- Posty: 4534
- Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
- Lokalizacja: Oxenfurt
- Kontakt:
