Holenderskie okręty epoki żagla i pary

Okręty Wojenne do 1905 roku

Moderatorzy: crolick, Marmik

admiralcochrane
Posty: 806
Rejestracja: 2004-05-28, 15:45

Holenderskie okręty epoki żagla i pary

Post autor: admiralcochrane »

Pozwoliłem sobie założyc odrębny wątek dotyczący floty holenderskiej która pojawiła się juz ta jako poboczny watek przy oazji floty francuskiej brytyjskiej i holenderskiej. Staram się pogłębić swoją wiedzę na temat tej floty i przy okazji rpac nad listą dla strony 3decks natrafiam co raz na sprawy ciekawe, wymagające wyjaśnienia.
Mam nadzieję, że choć częśc uda sie rozwiązać
1) 74 działowy liniowec "widmo" o nazwie "Cato" - pojawił się on na paru zestawieniach internetowych. Niestety nie natrafiłem na tem okręt nigdzie poza internetem i zastanawiam się czy wogóle istniał
2) W 1665 Marynarka wynajęła trzy statki handlowe- Maarseveen. Oranje i Vergulde Phenix - ich uzbrojenie miało liczyć 70-78 dział co wymagałoby dwóch pełnych baterii - czy to możliwe? Czy też może informacja o ich cywilnym rodowodzie jest fałszywa?
pozdr.
T.W.
Awatar użytkownika
Jerry
Posty: 185
Rejestracja: 2005-02-05, 20:45
Lokalizacja: Kraków

Post autor: Jerry »

Być może znalazłeś właśnie to, ale co do danych Maarseveen jest podane źródło.

Oranje - Middelburg Chamber of VOC commanded by Bastiaan Centsen
+Battle of Lowestoft (1665)

Jacob de Reus served the Amsterdam Chamber of the VOC. He fought in the Battle of Lowestoft in June 1665, where he commanded the Marseveen. The Marseveen was quite large, having dimensions of 170ft x 39ft x 18-1/4ft. The Marseveen had been completed in 1660. At the time of the Battle of Lowestoft, she carried 78 guns, consisting of 4-24pdr, 24-18pdr, 6-12pdr, 20-8pdr, 22-4pdr, and 2-steenstukken. The Marseveen was assigned to Lt-Admiral van Wassenaer's 1st Squadron. At 6pm, at the end of the battle, the Marseveen (78 guns), Ter Goes (46 guns), and Zwanenburg (30 guns) turned to fight the pursuing Blue Squadron. The fighting became so hot that the Marseveen was forced to turn, and ran aboard the other two ships, and became entangled. At that point, they surrendered to the Earl of Sandwich, but an over-eager English fireship commander, Captain Gregory, attacked the surrendered ships and burnt them. Of the three crews, there were about 100 survivors.

Sources:
Frank Fox, A Distant Storm: the Four Days' Battle of 1666, 1996.

***
Jeszcze o ORANJE, ale dane z tej strony to na pewno znasz

Details of voyage 5517.9 from Batavia to Wielingen
Number 5517.9
Name of ship ORANJE
Master Reiniersz., Reinier
Tonnage 700/1200
Type of ship
Built 1643
Yard Zeeland
Chamber Zeeland
Date of departure 21-12-1663
Place of departure Batavia
Arrival at Cape 31-03-1664
Departure from Cape 16-04-1664
Date of arrival at destination 30-08-1664
Place of arrival Wielingen
Chamber for which cargo is destined
and Invoice value Zeeland (340,496)

Particulars Aboard the ORANJE was Dirk Steur, commandeur of the return fleet. The ship was hired by the Admiralties to fight the English; it was burnt in the battle of Lowestoft, 13-06-1665.
Z pozdrowieniami,

Jerry.
admiralcochrane
Posty: 806
Rejestracja: 2004-05-28, 15:45

Post autor: admiralcochrane »

Dziękuję za informacje tego pierwszego źródła nie znałem.
Coraz bardziej mnie interesuje jak się na tych jednostkach przedstawiała część towarowa. Wyraźnie widać, że jednostki te miały dwa ciągłe pokłady bateryjne...
Krzysztof Gerlach
Posty: 4473
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Holenderskie statki wschodnioindyjskie w XVII wieku miały bardzo często dwa pełne rzędy dział. Ponadto trzeba pamiętać, że duży żaglowiec można było modyfikować, kiedy chciano go użyć w charakterze okrętu stricte bojowego. Jeśli nawet istniała jakaś partia kadłuba, gdzie furt nie wycinano (okolice pomieszczeń kadry oficerskiej i bogatych pasażerów), to wiadomo NA PEWNO, że robiono to po przejęciu przez marynarkę wojenną, nawet jeśli chodziło tylko o czarter, a nie rekwizycję czy zakup. Oczywiście taka budowa poważnie ograniczała możliwości ładunkowe. Oryginalny plan holenderskiego indiamana (co prawda z połowy XVIII stulecia) ujawnia, że do przewozu towarów wykorzystywano tylko ładownię pod dolnym pokładem działowym, i to tylko jej centralną część (w przód i w tył od niej trzeba było pomieścić wodę i ogromne zapasy żywności na tak długie rejsy).
Ale w identycznej sytuacji były statki wschodnioindyjskie Anglii, Francji, Szwecji itd. Większość z nich jeszcze do początków XIX wieku zachowała budowę z dwoma pełnymi rzędami furt. Tyle tylko, że zmieniał się charakter ich wykorzystania. W wieku XVII, kiedy handel z szeroko rozumianymi Indiami (wiadomo, że chodziło wtedy także o Chiny, współczesną Indonezję, Malaje itd.) był jeszcze w powijakach, a Europejczycy, którzy się tam spotkali, natychmiast skakali sobie do gardeł - bez względu na stan wojny czy pokoju w Europie, decydujące znaczenie miało silne uzbrojenie żaglowca. Towary były nie tylko niezwykle cenne, ale i przewożone we względnie małych ilościach. Nie potrzeba było do nich wielkich ładowni, lecz silnej artylerii, aby je bezpiecznie dowieść do kraju. Wtedy wielkie statki wschodnioindyjskie miały budowę dwupokładowych okrętów wojennych i niosły we wszystkich, licznych furtach działa, chociaż na ogół mniejszego kalibru niż na prawdziwych jednostkach bojowych. Stopniowo, w miarę jak handel się rozrastał, a sytuacja stabilizowała, kupcy zaczęli coraz częściej chować działa dolnego pokładu i zamykać na nim furty, aby zwiększyć powierzchnię ładunkową. W końcu utrwaliła się budowa (ale to już dotyczyło tej kompanii wschodnioindyjskiej, która ostatecznie zatriumfowała, czyli brytyjskiej), w której dolne furty były tylko... namalowane (!) dla zmylenia przeciwnika, dzięki czemu pojemność ładowni ogromnie wzrosła. Jednak wtedy nad ich bezpieczeństwem w czasie wojny czuwały już prawdziwe okręty bojowe, których konstrukcja ogromnie się przez wieki wyspecjalizowała.
Krzysztof Gerlach
Napoleon
Posty: 4520
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Post autor: Napoleon »

Co do "Cato" - informację o jednostce o takiej nazwie zbudowanej w 1782 roku (74 działa) znalazłem w "Navy Lists from the Age of Sail. vol. I 1793-1801.
Według mnie taki okręt raczej naprawdę istniał, choć wiele o nim powiedzieć nie mogę.

Nazwy podanych wynajętych indiamanów "Maarseveen" (1660, 78 d, 170x39 stóp) oraz "Oranje" (75 d, pozostałych danych brak) znalazłem w Lists of Men of War Part IV Vreugdenhila. Nie znalazłem tam jednak "Vergulde Phenix".
To na razie tyle - jak coś znajdę to sie znów odezwę.
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4533
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Post autor: pothkan »

Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4533
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Post autor: pothkan »

Interesująca, choć robocza, lista okrętów zbudowanych w XVIII w., autorstwa Rona van Maanen'a:

http://3decks.pbwiki.com/f/Dutch+Navy+1700-1799.PDF

Rzecz cenna, bo w jakimś stopniu wypełnia lukę między Vreugdenhilem XVII w.) a Vermeulenem (1815-1960).
Krzysztof Gerlach
Posty: 4473
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Jeśli dobrze zrozumiałem posty (od początku) w tym temacie, część z Panów zajmuje się redagowaniem materiałów do strony 3decks.pbwiki.com. W przypadku, gdybym się mylił - przepraszam.
Na wypadek, gdyby jednak tak istotnie było, zwracam uwagę, że przypisanie "trójpokładowości" holenderskim okrętem Zeeuw i Neptunus z 1825 dowodzi niezrozumienia ewolucji konstrukcji okrętów o trzech pokładach bateryjnych oraz ewolucji terminu "trójpokładowiec" albo też świadczy o świadomym wprowadzaniu oglądaczy w błąd, przez stosowanie takiego samego opisu dla jedynych holenderskich trójpokładowców (z przełomu XVII/XVIII wieku) i absolutnie typowych dla lat postnapoleońskich dużych dwupokładowców ze spardekiem.
Bardzo często prezentowany na wszelkich łamach, nawet w gronie naukowców zajmujących się specjalnie historią morską, zupełny brak wiedzy na temat zmian konstrukcji trójpokładowych liniowców od XVII do połowy XIX wieku, skłoni mnie zapewne do napisania artykułu na ten temat. Na razie mogę tylko gołosłownie (prywatnie) zapewnić, że poza kilkunastoma okrętami (bodaj 19 sztuk) z lat 1682-1721, Holendrzy ani przedtem, ani potem nie budowali trójpokładowych okrętów liniowych. Nie wiem też dlaczego przepisując artylerię tych okrętów z de Jonge'a wszyscy (tzn. znani akurat mnie!) starannie omijają Zeelandię, ale to już mały problem.
Krzysztof Gerlach
Awatar użytkownika
Janusz Kluska
Posty: 1156
Rejestracja: 2006-05-14, 20:44
Lokalizacja: Wodzisław Śląski

Post autor: Janusz Kluska »

Poproszę o opisanie 52 działowych fregat holenderskich określanych typem Java: Algiers, Bellona, Ceres, Holland, Ijssel, Jason, Java, Javaan, Lek, Maas, Palembang, Rotterdam, Rupel, Sambre, Zaan.
Janusz.
Krzysztof Gerlach
Posty: 4473
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Miałem nadzieję, że odpowie Panu ktoś, kto ma więcej informacji niż ja na temat okrętów holenderskich. Oczywiście nic jeszcze straconego, niekiedy odpowiedzi znajdują tu drogę po bardzo długim czasie. Ja nie mam na temat tych fregat nic więcej, niż to, co sam Pan może znaleźć (i na pewno już dawno znalazł) na stronie koti.mbnet.fi/felipe. Wszystkie podstawowe informacje tam zamieszczono.
Od siebie mogę tylko dodać, że wyporność projektowa 1460-1461 ton wskazuje na jednostki, które w okresie wojen napoleońskich należałyby do największych, klasyfikowanych jako 40/44-działowe, ale kiedy je naprawdę wodowano w Holandii, czyli w latach 1820-1845, były już całkiem przeciętne, by nie powiedzieć wprost – małe, zwłaszcza w porównaniu z francuskimi. Zmiana pierwotnej ich klasyfikacji z 44 dział na 52 nic naprawdę nie znaczyła, gdyż odzwierciedlała tylko ogólny trend w epoce post-napoleońskiej wliczania do uzbrojenia również wszystkich karonad, dotąd pomijanych. W rezultacie np. od 1817 r. wszystkie brytyjskie fregaty 38-działowe stały się oficjalnie 46- i 48-działowymi, chociaż nie przybyła im ani jedna, choćby najmniejsza, armatka i ani jedna tona. Oczywiście z czasem artyleria ulegała unowocześnianiu, m.in. przez wprowadzanie dział haubicznych, co widać także na owych fregatach holenderskich typu Java. Nie mam ich planów, lecz liczba wszystkich armat przy tych wymiarach wskazuje, że były najprawdopodobniej budowane zgodnie z ówczesną modą francuską, tzn. zamknięty i otoczony jednolitym nadburciem spardek miał wycięte furty na większej części długości, co tworzyło prawie taką samą ciągłą baterię odkrytą, jak ta na pokładzie głównym. Na długości 46,21 m optymalna liczba furt (pomijając puste furty pościgowe na łuku dziobowym) wynosiła w tych czasach 14, ale sądząc po znanym mi skądinąd dokładnym rozmieszczeniu dział na fregacie Ceres w 1835 (z 1830, typu Java) Holendrzy upchnęli ich na pokładzie dolnym 15 sztuk, co oznaczało potrzebę 11 furt na spardeku.
Krzysztof Gerlach
Awatar użytkownika
Janusz Kluska
Posty: 1156
Rejestracja: 2006-05-14, 20:44
Lokalizacja: Wodzisław Śląski

Post autor: Janusz Kluska »

Panie Krzysztofie dziękuję za odpowiedź.
Mam pytanie odnośnie jednostki z linku poniżej. Co za typ i klasa. Poproszę o jakieś dane.
http://www.dutchfleet.net/viewtopic.php?f=32&t=11218
Krzysztof Gerlach
Posty: 4473
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Krzysztof Gerlach »

W podanym linku omawia się w gruncie rzeczy kilka jednostek, a nie jedną. Większość danych już jest, trzeba je tylko przeczytać.
Całość dyskusji wzięła się od okrętu o nazwie "Onrust" (pierwszego, bo były następne, o czym tam też "pisze"), więc kilka jego dodatkowych danych:
początkowo klasyfikowany po prostu jako parowy okręt wojenny, potem jako bocznokołowy parowiec 4 klasy. Holendrzy mieli wtedy sporo jednostek tej klasy, ale wątpię, by były jednego typu. Ten miał wymiary 35 x 6 x 1,68 m. Moc nominalna silnika 70 koni. Bardzo ciekawy był sposób jego zbudowania i droga, którą dostał się do holenderskich Indii Wschodnich, ale to można sobie przeczytać w podanym linku, więc nie będę dublował.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Awatar użytkownika
Janusz Kluska
Posty: 1156
Rejestracja: 2006-05-14, 20:44
Lokalizacja: Wodzisław Śląski

Post autor: Janusz Kluska »

Znalazłem spis jednostek holenderskich tego okresu
http://www1.marine.nl/images/bouwtekeni ... 0-1115.pdf
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4533
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Post autor: pothkan »

Janusz Kluska pisze:Znalazłem spis jednostek holenderskich tego okresu
http://www1.marine.nl/images/bouwtekeni ... 0-1115.pdf
Ciężko to nazwać spisem. Jest to po prostu inwentarz archiwalny, opisujący zbiory materiałów nt. poszczególnych jednostek (w większości z XIX-XX w.) w kolekcji archiwaliów holenderskiego instytutu historii morskiej (Instituut voor Maritieme Historie). Natomiast owe materiały niewątpliwie ciekawe pewnie są :wink:
Awatar użytkownika
Janusz Kluska
Posty: 1156
Rejestracja: 2006-05-14, 20:44
Lokalizacja: Wodzisław Śląski

Post autor: Janusz Kluska »

Panie Krzysztofie poproszę o opisanie korwet Atalante (wod. 1826), Leye i Nanaleunia (obie wod. w 1827r).
Pozdrawiam Janusz
Krzysztof Gerlach
Posty: 4473
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Atalante – korweta w typie fregaty, zbudowana w Amsterdamie, uzbrojona (przynajmniej nominalnie) w 28 dział. Wyporność 776 ton. Długość około 36,5 m. Służyła m.in. w holenderskich Indiach Wsch. Pod koniec kariery okręt zaopatrzeniowy w Amsterdamie. Rozebrana w 1841.

Leije (Leye) – 28-działowa korweta, zwodowana w 1827. Długość około 36,5 m. Służyła m.in. w holenderskich Indiach Wsch. W 1832 we Vlissingen. Ostatni raz występowała na listach flot w 1833.

Nehalennia (bo o nią chyba tu chodzi; skąd Pan wytrzasnął tę Nanaleunia?!) - 28-działowa korweta w typie fregaty, budowana w stoczni marynarki wojennej we Vlissingen od 1825, zwodowana w 1827. Wyporność 776 ton, wymiary 36,50 x 10,30 m. W okresie 1829-30 w holenderskich Indiach Wsch., od października 1830 w Holandii, pływała po wodach europejskich. W 1846 znowu skierowana do Indii Wsch., gdzie od 1847 pełniła służbę jako okręt strażniczy w Batawii. Sprzedana w Indiach Wsch. w 1856.

Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
ODPOWIEDZ