Flota Czerwona w latach 20- i 30-tych

[Forteca_69]

Dlatego pytam: Konkretnie jakie było wyszkolenie marynarzy polskich i radzieckich?

Wiemy, jaka na przykład była szybkostrzelność praktyczna Wichra i Gryfa we wrześniu 1939.

Wiemy też, jak była na niszczycielach KBF w 1941 (tych co walczyły)

Wiemy, jak była zdolność osiągnięcia gotowości bojowej, umiejętność wprowadzania poprawek etc.

I na tej podstawie możemy powiedzieć, że wyszkolenie naszych marynarzy z tych konkretnych jednostek było wyższe niz z konkretnych jednostek sowieckich - i ponieważ u Sowietów widzimy "prawo serii" (u naszych też), to możemy rozciągnąć to na całość floty.

Posiłkowac się możemy przykładem drednota, co wystrzeliwszy ponad setkę pocisków ani jdnego trafienia w fińską baterie nie uzyskał (ale udało mu sie - sukces ! - trafić w wyspę). I możemy porównać go z przestarzałymi niemieckimi przeddrednotami, którym jednak w naszą baterię udało się trafić.

[Jarek C.]

Polecam lekturę Aleksander Smoliński "Robotniczo-Chłopska Armia Czerwona oraz sowiecki przemysł wojenny z lat 1921-1939 w dokumentach Oddziału II Sztabu Głównego WP" s. 281-331 w książce "Polski wywiad wojskowy 1918-1945" Torun 2006 (są to materiały z konferencji naukowej w Słupsku 18-19.11.2005).

Niestety autor z premedytacją pominął temat MW ZSRR ale bardzo, bardzo jest to ciekawy materiał.

[Marmik]

Forteco, opierając się na dużym stopniu ogólności owszem masz rację, że wyszkolenie marynarzy rosyjskich nie było rewelacyjne, ale cały czas rozważania oscylują wokół tego czy "lepsze wyszkolenie" polskich marynarzy rekompensowało przewagę floty ZSRR. O latach 20-tych nie ma co pisać, bo sił praktycznie nie posiadaliśmy. Gdy pojawiły się B i G przewaga nie została na tyle pomniejszona, by uważać, że w starciu mieliśmy szanse pokonać przeciwnika. Nie zmieni tego nawet najlepsze wyszkolenie. Może szczęście wojenne, ale to jest całkowicie niepoliczalne. Choć "fortuna sprzyja odważnym", a "szczęściu trzeba pomagać". I takie są własnie całe obecne tu rozważania. Niezależnie od tego ile poda się mil morskich czy wystrzelonych pocisków itp, itp.

Wracając na krótką chwile do polskich skucesów to ile trafień zaliczyły "Wicher" i "Gryf" w bitwie 3 IX? A jestem ciekaw o czym świadczy spudłowanie z 400 metrów do powolnej jednostki przy strzelaniu wachlarzem czterech torped?

[Maciej3]

Albo inaczej - co Anglicy rozumieli pod pojęciem - eskortowanie konwojów?
Walkę z U-bootami i Luftwaffe?
To akurat było nam niepotrzebne, bo zagrożeniem - dla którego kupiono Groma i Błyskawicę - były sowieckie krążowniki i lidery.

W sumie racja. Dokładnie to nie pasowało anglikom. Nie umiejętność ( według ich standardów ) ataków na U-booty i generalnie współpracy zespołowej naszych okrętów. Mówię o większych zespołach.
Co do zwalczania samolotów, to akurat nasze niszczyciele ( Grom i Błyskawica ) wyróżniały się pozytywnie - działka Boforsa zamiast pom-pomów.

Ale masz rację. Działanie w większym zespole ( dobrych kilka czy kilkanaście okrętów, albo współpraca z krążownikiem ) raczej ciężko było u nas przećwiczyć
A co do zwalczania u-bootów. No cóż wydaje mi się że ZSRR atakował by nie tylko okrętami nawodnymi. W końcu wybudowali parę okrętów podwodnych, a w końcu co za różnica czyj OP topimy?
Co do reszty to zgoda. Dziwne, że sam jakoś tego nie zauważyłem

[Forteca_69]

I takie są własnie całe obecne tu rozważania. Niezależnie od tego ile poda się mil morskich czy wystrzelonych pocisków itp, itp.

No właśnie - jeżeli jedna strona wystrzeliwuje w ciągu minuty 1,8 pocisku, a duga około pięciu, to oznacza że ta pierwsze w czasie zanim wystrzeli drugą salwę zostanie już nakryta.

Jeżeli ta pierwsza strona ma problemy z wprowadzeniem poprawki, to w kolejnych minutach będzie inkasować trafienia będąc praktycznie bezbronną.

Na dodatek - skoro wiemy że ta pierwsza strona tylko circa 40% kontaktu z przeciwnikiem wykorzustuje dla prowadzenia ognia, bo nie może się dobrze ustawić, to ta druga - mimo że ma mniej okrętów ma większe szanse na trafienie

To na podstawie Płatonowa "Sowietskije jesmincy w riżskom zaliewie"

[Marmik]

W kontekście Twojego postu dopisałem dwa zdania w moim poprzednim.
I teraz możemy przejśc do dalszych rozważań. By porównać skuteczość trzeba znaleźć dwa zbliżone stracia. Radzieckie i polskie (bez udziału brytyjskich okrętów, bez zaadoptowanej od nich taktyki). Wówaczas będą to rozważania, które dadzą odrobine pełniejszy obraz sytuacji.

[jasmol]

Kolega "zapomniał" napisac, że już w roku 1939 O.R.P. Błyskawica przebyła 22 068 Mm, z tego do 1 wrzesnia - 9 018 Mm (~700 godzin ruchu).
JB

Dlaczego od razu "zapomniał"? Panowie sobie dyskutowali o wyszkoleniu podając jako argument przebyte w ciągu roku mile, to podałem dla porównania mile przebyte w roku pełnym, ale jeszcze pokojowym, przez okręt polski. Dane z roku już wojennego uznałem za nieporównywalne. Zresztą podałem je kilka postów dalej. A już przebiegi wojenne mają się nijak do czasów pokoju. Nie te cele, nie ta ekonomia.
I tak całe porównanie, na podstawie przebiegów, uważam za nieadekwatne, ponieważ:
1. Dotyczy różnych okresów. Z jednej strony w miarę jeszcze normalne lata 20/30, z drugiej już gorący rok 1938.
2. Dotyczy całkowicie różnych okrętów. Pancernik i niszczyciel.
Wydaje mi się, że "potrzeby szkoleniowe" niszczyciela, na dodatek nowego, są o wiele większe od pancernika i to starego. Niszczyciel musi się uczyć manewrowania, pływania w szyku, strzelania artyleryjskiego, torpedowego, przeciwlotniczego, eskortowania, zygzakowania w obronie i w ataku, zwalczania OP, podejmowania rozbitków i jeszcze paru rzeczy, a pancernik ma się "nauczyć" w zasadzie tylko podejścia do punktu "X" , "wygarnięcia z rur" i niewiele więcej.
Stąd jego "potrzeby ruchowe" są pewnie mniejsze.
W 1939r. służba na okętach PMW przypominała warunkami wojenną. Od marca na wielu okrętach często utrzymywano dwugodzinną gotowość bojową. Nie było niemal przepustek na ląd, postoje w portach ograniczano do minimum, służba trwała na dwie zmiany. W lipcu i sierpniu artylerzyści dział przeciwlotniczych i NKM znajdowali się w stałym pogotowiu bojowym / wspomnienia Włodzimierza Kodrębskiego/.

[Marmik]

Z tego co pamiętam to argumentacja o milach morskich pojawiała się jako kontrargument "rdzewienia przy nabrzeżu". Jak już wiemy okręty rdzewiały głównie przy nabrzeżu. Zarówno radzieckie jak i polskie, z tym że te pierwsze częściej. IMHO (a przecież jako czytelnik mam do niej prawo) używając tego stwierdzenia autor chciał wyrazić swój brak uznania (całkiem zrozumiały) i niedocenianie (całkiem niezrozumiałe) floty radzieckiej. Takie jego prawo, ale gdy używa się nieprecyzyjnych określeń to trzeba się liczyć z pytaniami.

To tylko moja interpretacja (być może całkowicie błędna) jako czytelnika.

Myślę, że w kontekście tego co dotychczas tu napisano temat mil morskich można uznać za zamknięty.

[Marek S.]

Jeśli dobrze pamiętam to w "Sowietsko-finlandskaja wojna 1939-1940 gg. Bojewyje diejstwija na morie" jest krytyczna ocena floty radzieckiej po ćwiczeniach w 1939 r.

[Forteca_69]

pancernik ma się "nauczyć" w zasadzie tylko podejścia do punktu "X" , "wygarnięcia z rur" i niewiele więcej.

Khem... nie wiem czy to "niewiele", ale dobrze by było, aby z owych rur jeszcze nauczał się trafiać w rzeczywistości, nie tylko w raportach...

I tej sztuki sowieci jakoś dobrze nie opanowali - ba, można zaryzykować twierdzenie że w ogóle...

Najciekawsza jest praca sztabu KBF.

19 lupca 1939 - należy rozpoznać

- dyslokację i kierunki dzałań morskich flot Niemiec, Polski, Szwecji, Finlandii

i (SIC !)

- wezły ruchu towarowego statkó na morzu bałtyckim

(znaczy, wcześneij nie wiedzieli ??)

(a miedzy tym że warto zdobyć lądowe plany wysp i rozeznać miejsca desantów na wybrzeżu Finlandii )

i najlepsze:

"wszystkie powyższe dane uzyskać jeszcze w okresie pokoju"

Oczywiście w części "fińskiej" przez pieć miesiecy nie udało się wywiadowi KBF zdobyć niczego

20 grudnia 1939 sztab KBF nakazuje "ustalić bazy floty fińskiej"

"Razwiedka rabotała i prodałżajet rabotać płocho" - 27 grudnia 1939, w dyrektywie dla Narkoma KBF

[Marmik]

Forteco, wybacz, że baaaardzo mocno uogólnię i zadam Ci pytanie:
Czy w świetle informacji z którymi się zapoznałeś, uważasz, że w przypadku kontaktu bojowego 4 radzieckich niszczycieli z "Wichrem" i "Burzą" ci pierwsi byli bez szans?
Chodzi mi głównie o to na ile oceniasz/szacujesz owo rekompensowanie wyszkoleniem załogi.

Jeszcze tylko w kwestii szybkostrzelności. Wysoka szybkostrzelność + niska celność = szybkie rozchodowanie zapasu amunicji .

Co do Finów to w sumie absolutnie nie zamierzam udowadaniać, że wywiad radziecki działał dobrze. Niemniej zakładam, że odwiedzileś Morze Archipelagowe i wiesz, że kwestie możliwości odkrycia punktów manerowego bazowania to jak szukanie igły w stogu siana. Sądzę, że więcej wiedzieli o polskim wybrzeżu niż o fińskim (bo nawet to w rejonie Zatoki Fińskiej cechuje się skomplikowana linią brzegową) . Powyższe zaspisy dotyczą punktów bazowania i rejonów alarmowych, bo szukanie głównej bazy zakrawa na kpinę .

[Forteca_69]

Czy w świetle informacji z którymi się zapoznałeś, uważasz, że w przypadku kontaktu bojowego 4 radzieckich niszczycieli z "Wichrem" i "Burzą" ci pierwsi byli bez szans?

Powiem tak - w świetle tego co wiemy teraz, szczególnie w świetle informacji z artykułu Płatonowa o "Ejmincach w riżskom zaliewie" to zdecydowanie typował bym zwycięstwo naszych w takim starciu.

Skoro dwa sowieckie nowe niszczyciele nie są w stanie pokonać bazy trałowców co ma 3 armaty 105 mm na burtę i trałowca M-31 2 x 105 mm (czyli 5x105 mm), to czy cztery sobie poradzą z okrętami dysponującymi łącznie 8 x 130 mm i jeszcze wyrzutniami torpedowymi ?

Nie powiem że by byli bez szans, ale że większe szanse na zwycięstwo mieli by nasi.

Nb., jak rozpatrujemy samą Burzę i Wichra, to zamaist nowych niszczycieli sowieci wystawili by 4 Nowiki...

[Marmik]

A co powiesz na to, że dwa krążowniki pomocnicze uzbrojone łącznie w 16 armat 140 mm (nie liczę rur torpedowych, artyleryjaskiej drobnicy i wodnosamolotów) nie potrafią poradzić sobie z jednym handlusem uzbrojonym w czterocalówkę (i to ze szczątkowym zaspasem amunicji) eskortowanym przez trałowiec z trzycalówką? Czy świadczy to o doskonałym wyszkoleniu atylerzystów na zbiornikowcu? Przecież posłali na dno silniejszego przeciwnika (czli niewyszkolonego?), a sami po zawiłych perypetiach dotarli do portu.

Ja jestem daleki od typowania takiego jakie przedstawiłeś. W starciu dwa na dwa typowałbym Polaków, ale unikałbym lekceważenia przeciwnika, bo ma stare okręty i jest "gorzej" wyszkolony. W starciu z dwukrotnie liczniejszym przeciwnikiem zastanawiałbym się, czy na polskich okrętach ćwiczono kalkulacje i strzelanie do dwóch celów jednocześnie czy jedynie pełnymi salwami do jednego celu. Jakby nie patrzeć ruskie mogliby obdzielić lufami wszystkie cele, a my tylko połowę.

Dlatego Twojemu stanowisku:

Nie powiem że by byli bez szans, ale że większe szanse na zwycięstwo mieli by nasi.

przeciwstawię swoje:
Nie powiem by nasi byli bez szans, ale przekucie szans na zwycięstwo nie jest jedynie wynikiem problemów z wyszkoleniem u przeciwnika.

BTW
Jak była celność polskich artylerzystów na niszczycielach w czasie DWS? Pod Jersey udawało się trafiać (choć z tego co pamiętam późnie pojawił się zarzut o mało zdecydowane działania w celu sprania reszty trałowców). Jak było pod Ushant?

Co do Helu to wiemy, że żadnych trafień nie zaliczono. Ile pocisków wystrzelono w czasie kontaktu bojowego? Ile procent kontaktu poświęcono na prowadzenie ognia?

Pytam całkiem poważnie, bo albo nie wiem, albo nie pamiętam, albo nie mam obecnie jak sprawdzić.

[karol]

Patrząc w taki sposób, to niemieckie okręty: pancerny i ciężki krążownik nie dały sobie rady z grupą eskortową słabych niszczycieli (bo jak inaczej nazwać typ O) przy konwoju, a ostatecznie rejterowały przed dwoma lekkimi krążownikami Przewaga niszczycieli bywa nieobliczalna.

[esem]

Na tym forum już ćwiczyliśmy tematy:
1. Skuteczność polskich OP,
2. Zestrzelenia samolotów.
Może pora zająć się skutecznością prowadzenia ognia artyleryjskiego co celów nawodnych przez PMW w IIWS ?

[Ksenofont]

Witam!

Ja również uważam, że Polacy byli "lepiej wyszkoleni", ale w przeciwieństwie do ciebie, nie upatruje w tym absolutnie żadnych gwarancji sukcesu w przypadku kontaktu bojowego z silniejszym, równorzędnym czy nawet słabszym przeciwnikiem.

Czy ja gdzieś dawałem jakiekolwiek gwarancje sukcesu?

Jedynie twierdziłem, że PMW nie była bez szans w starciu z Sowietami.
I przypominałem, że w latach dwudziestych Flota Bałtycka to nie to samo, co w 1914 roku.
Co im tam rdzewiało przy nabrzeżu?
Zdaje się, że skasowali 6 pancerników, 8 krążowników, ponad 30 niszczycieli.

Nie powiem by nasi byli bez szans, ale przekucie szans na zwycięstwo nie jest jedynie wynikiem problemów z wyszkoleniem u przeciwnika.

I tu zgadzam się z Tobą w 100%!
Nas nie byli bez szans!

Pozdrawiam
Ksenofont