Janik41
Nie rozumiem. Zwróciłem tylko uwagę, że właśnie "odkryto" uproszczoną koncepcję "Młodej Szkoły", która nie wyłączyła pancernika z flot świata, a przeciwnie poprzedziła jego największy rozwój.
Pancerniki wyginęły bo pojawiły się relatywnie tanie środki zdolne do ich wyeliminowania i w tym sensie obnażyły ich nieadekwatną wartość do ceny. W tym sensie to siły lekkie wyeliminowały pancerniki, ale nie były to torpedowce, ale samoloty torpedowe, ewentualnie kutry rakietowe. W 1914 r. nie było alternatywy dla pancernika, w 1918 r. pozycja pancernika już nie była taka mocna, a im później tym gorzej...
Przydatność pancerników - ogólnie
Dyskusja zaczyna przypominać "wojnę" twardogłowych zwolenników pancerników ( w tym mnie ) z młodą szkołą. I obydwie strony są równie odporne na argumenty swoich "przeciwników" co na przełomie XIX i XX w.Z tych 3 niemieckich pukawek dwie weszły trzykrotnie na miny, jedna ledwie dowlokła się do „domu”, ostatecznie obie wylądowały w stoczni na parę miesięcy.
Koło przylądka północnego mamy „polowanie na konwój” przy dużej prędkości na „głębokich i szerokich” wodach gdzie nie ma min i „nie można” ich postawić, w przypadku wysadzenia i wspierania desantu mamy do czynienia z postojem lub małymi prędkościami a rejon operowania (po lądowaniu) jest łatwy do przewidzenia.
PQ17 i odwoływanie desantów przed zatopieniem Force Z, to bardziej efekt psychozy w admiralicji niż faktycznego zagrożenia co doskonale pokazały inne operacje w tej wojnie, z których jedna zaowocowała następnie odwołaną decyzją Hitlera o złomowaniu ciężkich jednostek.
Z tą różnicą, że my znamy wyniki bitw i wojen i możemy się nimi obrzucać, a Oni wtedy tych wojen nie mieli za sobą.
Co do zadań stawianych przed obydwoma flotami bitwy jutlandzkiej. Tak to prawda, że były mało wyszukane. Co do wpływu wyników bitwy na przebieg wojny. Już raz pisałem, że faktycznie jak by Niemcy poszli na dno to nic by to nie zmieniło ( 100% zgodności z "pozwanym" przeze mnie Tadeuszem Klimczykiem ), ale jak role strony silniejszej i słabszej były by takie jak pod Cuszimą i Brytyjczycy poszli by na dno, to na pewno miało by to wpływ na przebieg wojny. Nie ważne czy psychologiczny, czy rzeczywisty. Wpływ był by jak chociaż wycofanie iluś tam żołnierzy na wyspę w celu obrony przed hipotetycznym desantem.
A bitwa jest wzorcowym przykładem odporności ciężkich okrętów na ataki drobnicy. A pod Dogger Bank to udział niszczycieli był wręcz zerowy.
Co do obrony przed desantem. Tak baterie nadbrzeżne są bardzo dobre do jego odpierania. Ale, podobnie jak wszelkie fortyfikacje, mają pewien kłopot z mobilnością. I jeśli gdzieś indziej coś "poszło nie tak" to wartość tych baterii była mniej więcej taka jak ich równowartość na składnicy złomu. Albo mniejsza, bo nie było czasu na demontaż i sprzedaż. O czym boleśnie przekonali się Brytyjczycy broniąc Singapuru. Czy Francuzi święcie wierzący w swoją linię oddzielającą ich od Niemiec. Jakoś nie wyobrażam sobie ufortyfikowania całej wyspy, czy całego kontynentu. Może mam za małą wyobraźnię. Ale wtedy to chyba pancernik wyszedł by taniej.
A jak by ten desant wyładowany gdzie indziej, który nam szkodzi, po prostu zatopić..... Mniejsza czym...
Tak używanie pancernika do niszczenia transportowców to jak polowanie na sarny karabinem maszynowym. Pewnie się da i to skutecznie, ale jakoś to tak nie sportowo. Ale jak by te sarny miały ochroniarzy z karabinami maszynowymi, a to już zupełnie co innego. Nie prawda?
Co do decyzji o złomowaniu ciężkich okrętów w Niemczech po przegranej jakieś tam bitwie. Tak, Hitler podjął taką decyzję po wpadnięciu w furię jak Hipper i któryś z dwóch Deutschlandów ( nie pamiętam który ) nie poradził sobie z konwojem. Przy czym, Hitler starannie zapomniał, że wcześniej związał ręce dowódcy tego zespołu zakazując podejmowania jakiegokolwiek ryzyka dla tych "ciężkich" okrętów. Jeśli jako dowódca miałbym unikać jakiegokolwiek zagrożenia dla mojego okrętu to JAK miał bym skutecznie nim działać? I to stało się z "ciężkimi" okrętami niemieckimi. A ciężkie to one były tylko z nazwy.
W wyniku tego na górze Kriegsmarine spadł Reader a na jego miejsce wszedł Donitz. Nie wmówicie mi, że Donitz był zwolennikiem ciężkich okrętów. A to właśnie ON przekonał Hitlera, że złomowanie ich jest błędem. Sam jeden samiusieńki Tirpitz wiązał całkiem spore siły aliantów.
Wystarczy uświadomić sobie, że do walki z nim potrzebny był min. jeden pancernik typu King George V. Zawsze jak miał iść konwój. A jeden pancernik mógł przechodzić konieczny remont okresowy. Drugi mógł być właśnie naprawiany po trafieniu bombą lub torpedą, w związku z czym Brytyjczycy musieli trzymać na wyspie minimum TRZY nowoczesne pancerniki przeciwko Niemieckiemu jednemu. I w tym rejonie nie bardzo było jak zrównoważyć go czymś innym. Owszem, pewnie można było Tirpitza używać mądrzej niż do straszenia, ale jednak. A jak by go zezłomować i jego działa posłać na ląd ( jak w końcu stało się z Gneisennau ) to... Dobra powtarzam się.
Znów widać, że pancernik nadaje się do wielu rzeczy i może się przemieszczać. A siłę ognia ma imponująca i odporność też.
Co do psychozy pancernikowej i odwoływania transportowców z głupoty ( bo jeśli pancernik jest nie skuteczny, to odwoływanie transportowców z jego powodu jest głupotą ). Niech będzie, że to głupota i nic więcej ( moim zdaniem nie, ale niech tam )
Ale działa. I to niezawodnie. Jak dla mnie odniesienie zwycięstwa bez jednego strzału jest super zwycięstwem.
I force Z tak długo jak pływało ( czyli bardzo krótko ) doskonale chroniło Singapur i okolice przed japońskim desantem. A jak go zabrakło to ile warte były umocnienia i parę setek, czy parę dziesiąt tysięcy żołnierzy na lądzie?
Tak pancernik nie był ideałem, choć by tak średnio nadawał się do topienia okrętów podwodnych ( podobnie jak wiele innych jednostek, i Dreadnought rozjeżdżający Niemiecki zanurzalny okręt nic tu nie zmienia ) i jeszcze paru innych rzeczy. Do tego był makabrycznie drogi ( szczególnie pod koniec swojego istnienia ). Tylko w swoim czasie nie było go czym zastąpić. A ignorowanie go było równie mądre co ignorowanie czołgu ciężkiego w otwartym terenie. Też można by powiedzieć "a co mi tam, niech se strzela w końcu mu amunicji zabraknie", ale ilu było takich co tak myśleli?
Wielu i odziwo nie wyszlo im to na zleMaciej3 pisze: Dyskusja zaczyna przypominać "wojnę" twardogłowych zwolenników pancerników ( w tym mnie ) z młodą szkołą. I obydwie strony są równie odporne na argumenty swoich "przeciwników"
No nie wiem
co na przełomie XIX i XX w.
Z tą różnicą, że my znamy wyniki bitw i wojen i możemy się nimi obrzucać, a Oni wtedy tych wojen nie mieli za sobą.
Ciekawa reoria
Co do zadań stawianych przed obydwoma flotami bitwy jutlandzkiej. Tak to prawda, że były mało wyszukane. Co do wpływu wyników bitwy na przebieg wojny. Już raz pisałem, że faktycznie jak by Niemcy poszli na dno to nic by to nie zmieniło
Teoretycznie
( 100% zgodności z "pozwanym" przeze mnie Tadeuszem Klimczykiem ), ale jak role strony silniejszej i słabszej były by takie jak pod Cuszimą i Brytyjczycy poszli by na dno, to na pewno miało by to wpływ na przebieg wojny.
Liczysz na desant na wyspy czy tak na kolonie.No i kto by atakowa
Nie ważne czy psychologiczny, czy rzeczywisty. Wpływ był by jak chociaż wycofanie iluś tam żołnierzy na wyspę w celu obrony przed hipotetycznym desantem.
A bitwa jest wzorcowym przykładem odporności ciężkich okrętów na ataki drobnicy. A pod Dogger Bank to udział niszczycieli był wręcz zerowy.
niszczyciel to nie jest taka drobnica drobnica to znacznie bardziej efektywny kuterek z zapasem min
Co do obrony przed desantem. Tak baterie nadbrzeżne są bardzo dobre do jego odpierania. Ale, podobnie jak wszelkie fortyfikacje, mają pewien kłopot z mobilnością. I jeśli gdzieś indziej coś "poszło nie tak" to wartość tych baterii była mniej więcej taka jak ich równowartość na składnicy złomu.
Skupuja beton
Albo mniejsza, bo nie było czasu na demontaż i sprzedaż. O czym boleśnie przekonali się Brytyjczycy broniąc Singapuru.
Atak by operacj strikte ladowa
Czy Francuzi święcie wierzący w swoją linię oddzielającą ich od Niemiec.
Oni liczyli na Moze i gory szwajcari trafili 50 na 50
Jakoś nie wyobrażam sobie ufortyfikowania całej wyspy, czy całego kontynentu. Może mam za małą wyobraźnię. Ale wtedy to chyba pancernik wyszedł by taniej.
Monitor jeszcze taniej
A jak by ten desant wyładowany gdzie indziej, który nam szkodzi, po prostu zatopić..... Mniejsza czym...
Tak używanie pancernika do niszczenia transportowców to jak polowanie na sarny karabinem maszynowym. Pewnie się da i to skutecznie, ale jakoś to tak nie sportowo. Ale jak by te sarny miały ochroniarzy z karabinami maszynowymi, a to już zupełnie co innego. Nie prawda?
Wia bismark no i koncepcja caej szkopskiej szkoly korsarskiej stoi kolkiem w gardle wielu marynistow od lat
Co do decyzji o złomowaniu ciężkich okrętów w Niemczech po przegranej jakieś tam bitwie. Tak, Hitler podjął taką decyzję po wpadnięciu w furię jak Hipper i któryś z dwóch Deutschlandów ( nie pamiętam który ) nie poradził sobie z konwojem. Przy czym, Hitler starannie zapomniał, że wcześniej związał ręce dowódcy tego zespołu zakazując podejmowania jakiegokolwiek ryzyka dla tych "ciężkich" okrętów. Jeśli jako dowódca miałbym unikać jakiegokolwiek zagrożenia dla mojego okrętu to JAK miał bym skutecznie nim działać? I to stało się z "ciężkimi" okrętami niemieckimi. A ciężkie to one były tylko z nazwy.
W wyniku tego na górze Kriegsmarine spadł Reader a na jego miejsce wszedł Donitz. Nie wmówicie mi, że Donitz był zwolennikiem ciężkich okrętów. A to właśnie ON przekonał Hitlera, że złomowanie ich jest błędem. Sam jeden samiusieńki Tirpitz wiązał całkiem spore siły aliantów.
No i dosta kilka bombek w ramach .... staran
Wystarczy uświadomić sobie, że do walki z nim potrzebny był min. jeden pancernik typu King George V. Zawsze jak miał iść konwój. A jeden pancernik mógł przechodzić konieczny remont okresowy. Drugi mógł być właśnie naprawiany po trafieniu bombą lub torpedą, w związku z czym Brytyjczycy musieli trzymać na wyspie minimum TRZY nowoczesne pancerniki przeciwko Niemieckiemu jednemu. I w tym rejonie nie bardzo było jak zrównoważyć go czymś innym.
Pozostaja jeszcze amerykanie i lotniskowce
Owszem, pewnie można było Tirpitza używać mądrzej niż do straszenia, ale jednak. A jak by go zezłomować i jego działa posłać na ląd ( jak w końcu stało się z Gneisennau ) to... Dobra powtarzam się.
Znów widać, że pancernik nadaje się do wielu rzeczy i może się przemieszczać. A siłę ognia ma imponująca i odporność też.
Jak sie nie ma co sie lubi to sie lubi co sie ma
Co do psychozy pancernikowej i odwoływania transportowców z głupoty ( bo jeśli pancernik jest nie skuteczny, to odwoływanie transportowców z jego powodu jest głupotą ). Niech będzie, że to głupota i nic więcej ( moim zdaniem nie, ale niech tam )
Ale działa. I to niezawodnie. Jak dla mnie odniesienie zwycięstwa bez jednego strzału jest super zwycięstwem.
Taki motyw nie mia miejsca bo nawet w tulonie niemiaszki troche postrzelali
I force Z tak długo jak pływało ( czyli bardzo krótko ) doskonale chroniło Singapur i okolice przed japońskim desantem. A jak go zabrakło to ile warte były umocnienia i parę setek, czy parę dziesiąt tysięcy żołnierzy na lądzie?
A uciekali przed kim
Tak pancernik nie był ideałem, choć by tak średnio nadawał się do topienia okrętów podwodnych ( podobnie jak wiele innych jednostek, i Dreadnought rozjeżdżający Niemiecki zanurzalny okręt nic tu nie zmienia )
To tak jak bombowce choryzontalne
i jeszcze paru innych rzeczy. Do tego był makabrycznie drogi ( szczególnie pod koniec swojego istnienia ). Tylko w swoim czasie nie było go czym zastąpić.
A jednak wielu wybralo monitor
A ignorowanie go było równie mądre co ignorowanie czołgu ciężkiego w otwartym terenie. Też można by powiedzieć "a co mi tam, niech se strzela w końcu mu amunicji zabraknie", ale ilu było takich co tak myśleli?
pozdrawiam domek
Witam!
W żadnym z momentów tej dyskusji nie braliśmy pod uwagę nagłej "anihilacji" brytyjskich pancerników. Ich nieobecność miała być raczej efektem polityki długofalowej. W Anglii okresu sprzed IWS - trochę podobnie jak w USA w okresie międzywojennym - pierwszoplanowym rodzajem sił zbrojnych była Royal Navy, Armia była niejako drugoplanowym rodzajem wojsk.
"Likwidując" brytyjskie pancerniki (na których - jak wcześniej wyliczyłem - służyło sporo ludzi) automatycznie "redukujemy" znaczenie RN i "wzmacniamy" Armię, która - jak pokazała wojna - odegrała główną rolę w zmaganiach IWŚ. Mając więcej wojsk, Brytyjczycy nie dość, że dysponują silniejszą obroną terytorialną, to są też w stanie wysłać do Francji znacznie większe siły w ramach BEF, wiążąc znaczniejsze siły niemieckie (oczywiście "osłabienie" RN oznacza również słabszą Kaiserliche Marine i silniejszą armię niemiecką). Wojna staje się jeszcze bardziej "lądowa" i mamy tu jeszcze mniej możliwości desantu na Wyspy, a kto wie - może i jest w tym przypadku szansa na szybsze jej zakończenie?
Nie będzie tu paradoksem stwierdzenie, że najlepszą formą obrony Wysp Brytyjskich było wygranie wojny na polach Francji.
Pozdrawiam
Dzięki za opublikowanie tych informacji, ale w istniejących rozważaniach nie mają one nic do rzeczy.Ksenofont pisze: @ Janik41 i Maciej O. & niemiecki desant na Anglię.
W żadnym z momentów tej dyskusji nie braliśmy pod uwagę nagłej "anihilacji" brytyjskich pancerników. Ich nieobecność miała być raczej efektem polityki długofalowej. W Anglii okresu sprzed IWS - trochę podobnie jak w USA w okresie międzywojennym - pierwszoplanowym rodzajem sił zbrojnych była Royal Navy, Armia była niejako drugoplanowym rodzajem wojsk.
"Likwidując" brytyjskie pancerniki (na których - jak wcześniej wyliczyłem - służyło sporo ludzi) automatycznie "redukujemy" znaczenie RN i "wzmacniamy" Armię, która - jak pokazała wojna - odegrała główną rolę w zmaganiach IWŚ. Mając więcej wojsk, Brytyjczycy nie dość, że dysponują silniejszą obroną terytorialną, to są też w stanie wysłać do Francji znacznie większe siły w ramach BEF, wiążąc znaczniejsze siły niemieckie (oczywiście "osłabienie" RN oznacza również słabszą Kaiserliche Marine i silniejszą armię niemiecką). Wojna staje się jeszcze bardziej "lądowa" i mamy tu jeszcze mniej możliwości desantu na Wyspy, a kto wie - może i jest w tym przypadku szansa na szybsze jej zakończenie?
Nie będzie tu paradoksem stwierdzenie, że najlepszą formą obrony Wysp Brytyjskich było wygranie wojny na polach Francji.
Pozdrawiam
Maciej Stanisław Orzeszko
Tylko parę uwag:
1. Należy rozróżniać historię idei, gdzie przynależą Mahan i Corbett, historię alternatywną, w której głownym teatrem wojny było Morze Północne, od historii rzeczywistości, w której Brytyjczycy toczyli wojnę koalicyjną, a Royal Navy była drugorzędnym rodzajem wojsk drugorzędnego koalicjanta.
2. Planowaniem wojennym w Wielkiej Brytanii zajmował się Committee of Imperial Defence.
3. Oceną zagrożenia wrogim desantem zajmował się w latach 1907-1909 Invasion Committee, będący podkomitetem CID. Doszedł on do wniosku, że przy panującym stosunku sił morskich inwazja na skalę groźną dla Wielkiej Brytanii jest niewykonalna, nawet gdyby przez zaskoczenie uprzedziła mobilizację armii, natomiast możliwe są ataki dywersyjne (a tym bardziej ostrzał wybrzeża). W razie utraty panowania na Morzu Północnym konieczne byłoby powołanie armii z poboru na wzór kontynentalny - i taki był w istocie cel sprawców "paniki inwazyjnej" z 1906r.
4. Nikt nie kwestionował potrzeby posiadania pancerników. Różnica zdań polegała na tym, że pacyfiści w rodzaju Lloyd George'a uważali że wystarczy proporcja 3/2 na korzyść Royal Navy i biorąc pod uwagę przewagę jakościową stosunek ten został osiągnięty i będzie utrzymany w przyszłości. Jastrzębie, że nie.
5. O brytyjskiej strategii w przyszłej wojnie (nie)zadecydowało posiedzenie CID w czasie kryzysu agadirskiego w sierpniu 1911r. Były dwie możliwości, albo "plan bałtycki" który przewidywał aktywne działania floty i z dużym prawdopodobieństwem kontratak floty niemieckiej, albo użycie BEF-u na północnym skrzydle wojsk francuskich. Decyzję podjął osobiście Asquith, wybierając drugi wariant. Rozstrzygnięcie to, ustalające punkt ciężkości na lądowym froncie zachodnim, pozostało w mocy do końca wojny. Asquith był politykiem i powody jego decyzji były polityczne - mógł zacieśnić sojusz z Francją i równocześnie przed rodzimymi pacyfistami udawać, że nie jest to sojusz, a tylko plan reakcji na naruszenie neutralności Belgii.
6. Tym samym głównym zadaniem Royal Navy stało się zabezpieczenie przewozu BEF-u na kontynent i wojsk kolonialnych do metropolii, osłona wybrzeża własnego i Francji, pomoc flocie francuskiej w osłonie transportów wojsk z Afryki Północnej. Blokada była pierwotnie zadaniem drugorzędnym. Jak to ujął Fisher, oznaczało to "relegation of the British Navy into a <<Subsidiary Service>>".
7. Bezpośrednią osłonę przewozów na linii Portsmouth - Le Havre zapewniały pancerniki Channel Fleet, patrolujące u wschodniego wejścia do Kanału La Manche. Grand Fleet stanowiła "daleką osłonę", gotową do kontrataku w razie akcji Hochseeflotte (i jeśli ktoś zechce może uznać to za praktyczną realizację idei Corbetta). Dopiero bezczynność Niemców i osłonięcie Kanału polami minowymi pozwoliło na rozwiązanie Channel Fleet pod komiec 1914.
1. Należy rozróżniać historię idei, gdzie przynależą Mahan i Corbett, historię alternatywną, w której głownym teatrem wojny było Morze Północne, od historii rzeczywistości, w której Brytyjczycy toczyli wojnę koalicyjną, a Royal Navy była drugorzędnym rodzajem wojsk drugorzędnego koalicjanta.
2. Planowaniem wojennym w Wielkiej Brytanii zajmował się Committee of Imperial Defence.
3. Oceną zagrożenia wrogim desantem zajmował się w latach 1907-1909 Invasion Committee, będący podkomitetem CID. Doszedł on do wniosku, że przy panującym stosunku sił morskich inwazja na skalę groźną dla Wielkiej Brytanii jest niewykonalna, nawet gdyby przez zaskoczenie uprzedziła mobilizację armii, natomiast możliwe są ataki dywersyjne (a tym bardziej ostrzał wybrzeża). W razie utraty panowania na Morzu Północnym konieczne byłoby powołanie armii z poboru na wzór kontynentalny - i taki był w istocie cel sprawców "paniki inwazyjnej" z 1906r.
4. Nikt nie kwestionował potrzeby posiadania pancerników. Różnica zdań polegała na tym, że pacyfiści w rodzaju Lloyd George'a uważali że wystarczy proporcja 3/2 na korzyść Royal Navy i biorąc pod uwagę przewagę jakościową stosunek ten został osiągnięty i będzie utrzymany w przyszłości. Jastrzębie, że nie.
5. O brytyjskiej strategii w przyszłej wojnie (nie)zadecydowało posiedzenie CID w czasie kryzysu agadirskiego w sierpniu 1911r. Były dwie możliwości, albo "plan bałtycki" który przewidywał aktywne działania floty i z dużym prawdopodobieństwem kontratak floty niemieckiej, albo użycie BEF-u na północnym skrzydle wojsk francuskich. Decyzję podjął osobiście Asquith, wybierając drugi wariant. Rozstrzygnięcie to, ustalające punkt ciężkości na lądowym froncie zachodnim, pozostało w mocy do końca wojny. Asquith był politykiem i powody jego decyzji były polityczne - mógł zacieśnić sojusz z Francją i równocześnie przed rodzimymi pacyfistami udawać, że nie jest to sojusz, a tylko plan reakcji na naruszenie neutralności Belgii.
6. Tym samym głównym zadaniem Royal Navy stało się zabezpieczenie przewozu BEF-u na kontynent i wojsk kolonialnych do metropolii, osłona wybrzeża własnego i Francji, pomoc flocie francuskiej w osłonie transportów wojsk z Afryki Północnej. Blokada była pierwotnie zadaniem drugorzędnym. Jak to ujął Fisher, oznaczało to "relegation of the British Navy into a <<Subsidiary Service>>".
7. Bezpośrednią osłonę przewozów na linii Portsmouth - Le Havre zapewniały pancerniki Channel Fleet, patrolujące u wschodniego wejścia do Kanału La Manche. Grand Fleet stanowiła "daleką osłonę", gotową do kontrataku w razie akcji Hochseeflotte (i jeśli ktoś zechce może uznać to za praktyczną realizację idei Corbetta). Dopiero bezczynność Niemców i osłonięcie Kanału polami minowymi pozwoliło na rozwiązanie Channel Fleet pod komiec 1914.
Przepraszam źle Ciebie zrozumiałem.miller pisze:Janik41
Nie rozumiem. Zwróciłem tylko uwagę, że właśnie "odkryto" uproszczoną koncepcję "Młodej Szkoły", która nie wyłączyła pancernika z flot świata, a przeciwnie poprzedziła jego największy rozwój.
Pancerniki wyginęły bo pojawiły się relatywnie tanie środki zdolne do ich wyeliminowania i w tym sensie obnażyły ich nieadekwatną wartość do ceny. W tym sensie to siły lekkie wyeliminowały pancerniki, ale nie były to torpedowce, ale samoloty torpedowe, ewentualnie kutry rakietowe. W 1914 r. nie było alternatywy dla pancernika, w 1918 r. pozycja pancernika już nie była taka mocna, a im później tym gorzej...
Który to już raz kończyłem?.....
Takie sobie luźne rozważania. Może tym razem naprawdę skończę....
A lotniskowce na północy? No coś tam próbowały we fiordzie, coś tam zaszkodziły, ale warunki pogodowe skutecznie uniemożliwiały definitywne rozwiązanie problemu. Nawet w połowie lat 40-tych samoloty nie były sobie w stanie poradzić z pancernikiem ( i nie tylko z nim ) w beznadziejnej pogodzie. A taka na północy dominowała. Dopiero jak już mogły latać i trafiać skutecznie w każdej pogodzie i o każdej porze to pancernik przestał być taki konieczny.
Dwa dni później było po sprawie.
Ale jeśli jestem w błędzie to poprawcie mnie.
Tak był to zdecydowanie dobry pomysł. Ale jednak Rosjanie produkowali ciężkie czołgi.
Ignorowanie pancerników to uskuteczniali głównie ci których nie było na nie stać. A czy wyszło im to na dobre? To już trzeba by popuszczać wodze fantazji.
Bo ignorowania obecności pancerników w bitwie to nie przypominam sobie. Owszem w którejś tam bitwie Włoska flota wykazała się super męstwem w atakowaniu konwoju bronionego przez niszczyciele, ale te niszczyciele to nie lekceważyły tych pancerników. Wręcz przeciwnie. Starały się zachować pełen szacunku dystans.
Ja też. Pozdrowienia.
Takie sobie luźne rozważania. Może tym razem naprawdę skończę....
no pewnie, że teoretycznie, ale trzeba było dać fory przeciwnikowidomek pisze:
Co do zadań stawianych przed obydwoma flotami bitwy jutlandzkiej. Tak to prawda, że były mało wyszukane. Co do wpływu wyników bitwy na przebieg wojny. Już raz pisałem, że faktycznie jak by Niemcy poszli na dno to nic by to nie zmieniło
Teoretycznie
Może nie na desant, ale bardziej na coś w rodzaju paniki. W panice robi się sporo błędów. A w przypadku totalnej paniki cywili, musisz sprowadzić wojska z powrotem, Albo żeby wystrzelały trochę cywili, co uspokoi resztę, albo żeby swoją obecnością działali uspokajająco. Tak czy inaczej skądś musisz wziąść wojsko. A zresztą, w panice można robić inne głupoty. A gwarantuję, że taka by nastąpiła jak Anglia straciła by swoją ukochaną Grand Fleet z dnia na dzień w walnej bitwie.domek pisze: Liczysz na desant na wyspy czy tak na kolonie.No i kto by atakowa
Niby racja. Ale to jeszcze lepiej dla mnie twardogłowca. Bardzo bym chciał zobaczyć tego kuterka z minami rozstawiającymi je przed Scharnhorstem.domek pisze: A bitwa jest wzorcowym przykładem odporności ciężkich okrętów na ataki drobnicy. A pod Dogger Bank to udział niszczycieli był wręcz zerowy.
niszczyciel to nie jest taka drobnica drobnica to znacznie bardziej efektywny kuterek z zapasem min
Betonu pewnie nie, przynajmniej nie na złomie, ale w takiej skorupie betonowej jest zwykle taka rura nagwintowana od wewnętrznej strony która waży tyle, że na mamrota to pewnie wystarczySkupuja beton
Atak tak. Ale skąd wzięły się tam wojska? Pytam serio bo nie jestem pewien czy przyszły z zajętych wcześniej terytoriów Chin ( wtedy faktycznie na co nam flota? ), czy też zostały wysadzone z transportowców na północ od Singapuru. O ile moja pamięć mnie nie zawiodła to chyba jednak desant. A w takim układzie bardzo miłe było by jego wcześniejsze zatopienie i wracamy do punktu wyjścia.Atak by operacj strikte ladowa
Do ostrzału wybrzeża jak najbardziej. Do "ochrony" imperium nie koniecznie. Bo monitor średnio sprawdza się na otwartym morzu.Jakoś nie wyobrażam sobie ufortyfikowania całej wyspy, czy całego kontynentu. Może mam za małą wyobraźnię. Ale wtedy to chyba pancernik wyszedł by taniej.
Monitor jeszcze taniej
Owszem. w 1944. I to trońkę ciężkawych. Ciekawe czym by je Anglicy zrzucali w 1924? Pewnie wynajętymi od Niemców sterowcamiW wyniku tego na górze Kriegsmarine spadł Reader a na jego miejsce wszedł Donitz. Nie wmówicie mi, że Donitz był zwolennikiem ciężkich okrętów. A to właśnie ON przekonał Hitlera, że złomowanie ich jest błędem. Sam jeden samiusieńki Tirpitz wiązał całkiem spore siły aliantów.
No i dosta kilka bombek w ramach .... staran
Ja tam pamiętam dwa udane ataki okrętu podwodnego na pancernik na pełnym morzu. Barcham i Kongo. Poprawcie mnie jeśli coś pominąłem. Obydwa były mocno przestarzałe w momencie trafienia.Wystarczy uświadomić sobie, że do walki z nim potrzebny był min. jeden pancernik typu King George V. Zawsze jak miał iść konwój. A jeden pancernik mógł przechodzić konieczny remont okresowy. Drugi mógł być właśnie naprawiany po trafieniu bombą lub torpedą, w związku z czym Brytyjczycy musieli trzymać na wyspie minimum TRZY nowoczesne pancerniki przeciwko Niemieckiemu jednemu. I w tym rejonie nie bardzo było jak zrównoważyć go czymś innym.
Pozostaja jeszcze amerykanie i lotniskowce
A lotniskowce na północy? No coś tam próbowały we fiordzie, coś tam zaszkodziły, ale warunki pogodowe skutecznie uniemożliwiały definitywne rozwiązanie problemu. Nawet w połowie lat 40-tych samoloty nie były sobie w stanie poradzić z pancernikiem ( i nie tylko z nim ) w beznadziejnej pogodzie. A taka na północy dominowała. Dopiero jak już mogły latać i trafiać skutecznie w każdej pogodzie i o każdej porze to pancernik przestał być taki konieczny.
Kto Japończycy? Ano jak się dowiedzieli, że force Z wyszło z Singapuru i skierowało się na północ w stronę Japońskiego desantu, to czym prędzej przerwali wyładowywanie towarów i odeszli na północ ( transportowce oczywiście ). Uciekali przed Prince of Wales, Repulse i czterema starymi niszczycielami. Ale jakoś w strach przed niszczycielami nie wierzęI force Z tak długo jak pływało ( czyli bardzo krótko ) doskonale chroniło Singapur i okolice przed japońskim desantem. A jak go zabrakło to ile warte były umocnienia i parę setek, czy parę dziesiąt tysięcy żołnierzy na lądzie?
A uciekali przed kim
Dwa dni później było po sprawie.
O ile pamiętam to monitory były głównie u Anglików, którzy co prawda wiecznie narzekali na brak pancerników, ale jak by ich mieli z 100000 to też pewnie było by im małoi jeszcze paru innych rzeczy. Do tego był makabrycznie drogi ( szczególnie pod koniec swojego istnienia ). Tylko w swoim czasie nie było go czym zastąpić.
A jednak wielu wybralo monitor
Ale jeśli jestem w błędzie to poprawcie mnie.
Ignorowanie czego? Ciężkiego czołgu? Jak Rosjanie ignorowali obecność Niemieckich ciężkich czołgów pod Staszowem to stracili 267 "najlepszych czołgów świata" czyli T34, a Niemcy.. 1 tygrysa i 4 pantery.A ignorowanie go było równie mądre co ignorowanie czołgu ciężkiego w otwartym terenie. Też można by powiedzieć "a co mi tam, niech se strzela w końcu mu amunicji zabraknie", ale ilu było takich co tak myśleli?
Wielu i odziwo nie wyszlo im to na zle
Tak był to zdecydowanie dobry pomysł. Ale jednak Rosjanie produkowali ciężkie czołgi.
Ignorowanie pancerników to uskuteczniali głównie ci których nie było na nie stać. A czy wyszło im to na dobre? To już trzeba by popuszczać wodze fantazji.
Bo ignorowania obecności pancerników w bitwie to nie przypominam sobie. Owszem w którejś tam bitwie Włoska flota wykazała się super męstwem w atakowaniu konwoju bronionego przez niszczyciele, ale te niszczyciele to nie lekceważyły tych pancerników. Wręcz przeciwnie. Starały się zachować pełen szacunku dystans.
pozdrawiam domek
Ja też. Pozdrowienia.
Odpowiem przewrotnie:
1. Pancernik był modą, nie zawsze potrzebą. dzisiaj taką rolę spełnia np. lotniskowiec. Rosja nie potrzebuje (dzisiaj) lotniskowców a USA, Francja, GB jaką chcą pretendować do roli mocarstw - to muszą je mieć,
2. Siłę mocarstwa kiedyś określała ilość pancerników, dzisiaj ilość samolotów i bliskość ich w rejonie potencjalnego konfliktu. Stąd potrzeba bądź jej brak, posiadania lotniskowców,
3. Tezy Tadeusza Klimczyka są dalej aktualne: chodzi o "propagację siły". Kiedyś tą rolę spełniał pancernik, dzisiaj lotniskowiec (bądź lotnisko lądowe).
4. Na forum dws była idiotyczna (moim prywatnym zdaniem) dyskusja o PMW w 1955. Dyskutanci wykazali (we własnym mniemaniu) konieczność posiadania lotniskowców przez Polską Marynarkę Wojenną (?) Pytam się po co? Mało było miejsca na "lotniskowce lądowe". tańsze w eksploatacji i zdecydowanie trudniejsze do zatopienia? Oczywiście "zżarto mnie z kopytami".
1. Pancernik był modą, nie zawsze potrzebą. dzisiaj taką rolę spełnia np. lotniskowiec. Rosja nie potrzebuje (dzisiaj) lotniskowców a USA, Francja, GB jaką chcą pretendować do roli mocarstw - to muszą je mieć,
2. Siłę mocarstwa kiedyś określała ilość pancerników, dzisiaj ilość samolotów i bliskość ich w rejonie potencjalnego konfliktu. Stąd potrzeba bądź jej brak, posiadania lotniskowców,
3. Tezy Tadeusza Klimczyka są dalej aktualne: chodzi o "propagację siły". Kiedyś tą rolę spełniał pancernik, dzisiaj lotniskowiec (bądź lotnisko lądowe).
4. Na forum dws była idiotyczna (moim prywatnym zdaniem) dyskusja o PMW w 1955. Dyskutanci wykazali (we własnym mniemaniu) konieczność posiadania lotniskowców przez Polską Marynarkę Wojenną (?) Pytam się po co? Mało było miejsca na "lotniskowce lądowe". tańsze w eksploatacji i zdecydowanie trudniejsze do zatopienia? Oczywiście "zżarto mnie z kopytami".
Witam!
Pozdrawiam
Liberum veto Mocium Panie! Lotniskowiec "Adam Mickiewicz" (a może od razu 2 - "Gustaw" i "Konrad"?), albo jeszcze lepiej "Kordian" musi być i basta!esem pisze: 4. Na forum dws była idiotyczna (moim prywatnym zdaniem) dyskusja o PMW w 1955. Dyskutanci wykazali (we własnym mniemaniu) konieczność posiadania lotniskowców przez Polską Marynarkę Wojenną (?) Pytam się po co? Mało było miejsca na "lotniskowce lądowe". tańsze w eksploatacji i zdecydowanie trudniejsze do zatopienia? Oczywiście "zżarto mnie z kopytami".
Pozdrawiam
Maciej Stanisław Orzeszko
Ja tam w tej ankiecie nie brałem udziału i jej nie pamiętam, ale jak dla mnie to pancernik oczywiście na I miejscu. Bezapelacyjnie
A jak wygram w totka parę miliardów ( swoją drogą ilu krotna musiała by to być kumulacja? ) to każe sobie zbudować model mojego ukochanego King George V w skali 1:1 i jak będziecie grzeczni to was zabiorę na przejażdżkę po Bałtyku. A jak nadal będziecie negować konieczność posiadania przez Polskę licznej floty pancerników ( teraz w 2008 roku oczywiście ) to o tej wycieczce możecie zapomnieć
( mam nadzieję, że nacie się na żartach )
A jak wygram w totka parę miliardów ( swoją drogą ilu krotna musiała by to być kumulacja? ) to każe sobie zbudować model mojego ukochanego King George V w skali 1:1 i jak będziecie grzeczni to was zabiorę na przejażdżkę po Bałtyku. A jak nadal będziecie negować konieczność posiadania przez Polskę licznej floty pancerników ( teraz w 2008 roku oczywiście ) to o tej wycieczce możecie zapomnieć
( mam nadzieję, że nacie się na żartach
)
Ostatnio zmieniony 2008-06-03, 13:38 przez Maciej3, łącznie zmieniany 1 raz.
Przydatność = ZERO 
Pancerniki były naturalnym wytworem ewolucji. Niezależny od siły wiatru napęd mechaniczny + żelazne/stalowe burty i konstrukcja + armaty o coraz większej mocy, skrzyżowane z zasadą "tarczy i miecza" dały w sumie okręt pancerny nazwany z czasem "pancernikiem". Ten pierwszy zresztą nie był bardzo duży. Akurat taki, jakie były możliwości i potrzeby chwili. A i nazywał się też jakoś nie "pancernikowacie" ( Monitor ?). Następnie zasada "tarczy i miecza" spowodowała dodawanie "po calu", to kalibru armaty to pancerza, aż do osiągnięcia granic wyznaczanych przez prawa fizyki. Szczególnie przed IWŚ ten wyścig "cal po calu" był widoczny jak na dłoni. Dopiero pojawienie się broni o sile rażenia mogącej jednym strzałem "ubić" największą nawet pływającą twierdzę, podważyło sens budowy nowych okrętów.
W ocenie przydatności pancerników, nie zapominał bym, że IWŚ rozpoczęła się, dla pancerników, "trochę za wcześnie" ( a na dodatek miała niezbyt sprzyjający pancernikom przebieg ), a IIWŚ rozpoczęła się, jak dla pancerników "trochę za późno" ( chociaż dla odmiany jej przebieg był dla pancerników sprzyjający ).
W IWŚ pancerniki "uziemił" napęd, czyli uzależnienie od węgla, zasadniczo ograniczające ich zasięg i autonomię na morzu. Jak napisał p. Tadeusz Klimczyk, rejs niemieckiej eskadry po Pacyfiku w 1914r. to była nieustanna pogoń za węglem. Walka nie tyle z nieprzyjacielem, co o bunkier. Dotyczyło to przecież nie tylko tej eskadry, ale wszystkich niemieckich "samotnych krążowników" zastanych przez wybuch wojny na dalekich morzach. Natomiast wyobrażam sobie tą samą eskadrę, nie niepokojoną przez wrogie samoloty, okęty podwodne czy radary, z silnikami na paliwo płynne i możliwościami tankowania na pełnym morzu. Biorąc przykład "Scheera" z 1940r, czy licznych niemieckich rajderów z IIWŚ, możliwości w IWŚ były by niemal nieograniczone. Do zatarcia tłoków. A napęd taki, w trakcie IWŚ, już się na nowych okrętach pojawiał, tak że nie jest to znowu jakaś całkowita utopia.
Do tego doszedł przebieg wojny. Statyczne działania lądowe. Flota niemiecka zamknięta na Morzu Północnym ( a austriacka na Adriatyku ). Gdyby w 1915r. niemiecka flota pancerników miała do dyspozycji takie bazy jakie miała jej następczyni w 1940r, czyli od Przylądka Północnego do Pirenejów, to nie wiadomo co by się działo. I na odwrót, gdyby prze całą IIWŚ Niemcy byli zamknięci w swoich bazach jak w IWŚ, z neutralnymi Norwegią i Danią, bez dostępu do atlantyckiego wybrzeża Francji, z Zatoką Gdańską penetrowaną przez radzieckie OP i samoloty, to obawiam się, że 300 a nawet 600 ubotów niewiele by zwojowało.
W czasie IIWŚ dla pancerników było już trochę za późno. Samolot ( moim zdaniem nie tyle torpedowy co przede wszystkim rozpoznawczy odganiający je setki mil od nieprzyjacielskich wybrzeży i zmuszający do ciągłej "czujności"), okręt podwodny, radar, radionamierzanie i łączność radiowa, radykalnie "zacieśniły" im pole działania. Chociaż dla odmiany dynamiczny przebieg działań wojennych stwarzał im duże możliwości.
Pomimo to wzięły aktywny udział w działaniach "od pierwszej ( dosłownie ) do ( niemal ) ostatniej salwy". Różnorodność działań; zwalczanie okrętów wroga, eskorta konwojów, zwalczanie konwojów, dywersyjne rajdy, eskorta lotniskowców, rola okrętów dowodzenia czy pływających baterii plot, ostrzał wybrzeża, wsparcie desantów, potwierdziło ich przydatność. A że nie doszło do wielkiej bitwy pancerników; pretensje do Halseya i Lee.
Utrzymywanie, pomimo znacznych kosztów, przez USA nadal części wybudowanych wcześniej pancerników ( chyba do śmierci technicznej ), też jest argumentem za ich przydatnością.
W ocenie przydatności pancerników, nie zapominał bym, że IWŚ rozpoczęła się, dla pancerników, "trochę za wcześnie" ( a na dodatek miała niezbyt sprzyjający pancernikom przebieg ), a IIWŚ rozpoczęła się, jak dla pancerników "trochę za późno" ( chociaż dla odmiany jej przebieg był dla pancerników sprzyjający ).
W IWŚ pancerniki "uziemił" napęd, czyli uzależnienie od węgla, zasadniczo ograniczające ich zasięg i autonomię na morzu. Jak napisał p. Tadeusz Klimczyk, rejs niemieckiej eskadry po Pacyfiku w 1914r. to była nieustanna pogoń za węglem. Walka nie tyle z nieprzyjacielem, co o bunkier. Dotyczyło to przecież nie tylko tej eskadry, ale wszystkich niemieckich "samotnych krążowników" zastanych przez wybuch wojny na dalekich morzach. Natomiast wyobrażam sobie tą samą eskadrę, nie niepokojoną przez wrogie samoloty, okęty podwodne czy radary, z silnikami na paliwo płynne i możliwościami tankowania na pełnym morzu. Biorąc przykład "Scheera" z 1940r, czy licznych niemieckich rajderów z IIWŚ, możliwości w IWŚ były by niemal nieograniczone. Do zatarcia tłoków. A napęd taki, w trakcie IWŚ, już się na nowych okrętach pojawiał, tak że nie jest to znowu jakaś całkowita utopia.
Do tego doszedł przebieg wojny. Statyczne działania lądowe. Flota niemiecka zamknięta na Morzu Północnym ( a austriacka na Adriatyku ). Gdyby w 1915r. niemiecka flota pancerników miała do dyspozycji takie bazy jakie miała jej następczyni w 1940r, czyli od Przylądka Północnego do Pirenejów, to nie wiadomo co by się działo. I na odwrót, gdyby prze całą IIWŚ Niemcy byli zamknięci w swoich bazach jak w IWŚ, z neutralnymi Norwegią i Danią, bez dostępu do atlantyckiego wybrzeża Francji, z Zatoką Gdańską penetrowaną przez radzieckie OP i samoloty, to obawiam się, że 300 a nawet 600 ubotów niewiele by zwojowało.
W czasie IIWŚ dla pancerników było już trochę za późno. Samolot ( moim zdaniem nie tyle torpedowy co przede wszystkim rozpoznawczy odganiający je setki mil od nieprzyjacielskich wybrzeży i zmuszający do ciągłej "czujności"), okręt podwodny, radar, radionamierzanie i łączność radiowa, radykalnie "zacieśniły" im pole działania. Chociaż dla odmiany dynamiczny przebieg działań wojennych stwarzał im duże możliwości.
Pomimo to wzięły aktywny udział w działaniach "od pierwszej ( dosłownie ) do ( niemal ) ostatniej salwy". Różnorodność działań; zwalczanie okrętów wroga, eskorta konwojów, zwalczanie konwojów, dywersyjne rajdy, eskorta lotniskowców, rola okrętów dowodzenia czy pływających baterii plot, ostrzał wybrzeża, wsparcie desantów, potwierdziło ich przydatność. A że nie doszło do wielkiej bitwy pancerników; pretensje do Halseya i Lee.
Utrzymywanie, pomimo znacznych kosztów, przez USA nadal części wybudowanych wcześniej pancerników ( chyba do śmierci technicznej ), też jest argumentem za ich przydatnością.
