Pancerz burtowy "Big Five"

[Shinano]

Pewnie, że czasem robię się złośliwy. Ale od kiedy Washington był szybczy od KGV czy Illutroius? Bo ja pamiętam coś innego.
I też pisząc o tych 29-30 w miałem na myśli szybkie nowoczesne zespoły uderzeniowe. Tylko jakoś nie dodałem.

Realnie 27-28 węzła trza było ciągnąć.

I pewnie przystawać co dwa dni dla uzupełnienia paliwa, twoim tokiem rozumowania

[Maciej3]

Faktycznie, te 1-2 w odrzęcholują sporo okrętów. Ale założenie, że dobre jest tylko to co pływa z lotniskowcem - całkiem słuszne w przypadku wojny na Pacyfiku, już nie tak jednoznaczne w przypadku działań na Atlantyku czy morzu śródziemnym - niestety bardzo faworyzuje bardzo nie lubianą przeze mnie Iowe. Uważam, że Iowa jako pancernik ( gdzie główną, choć nie jedyną, funkcją pancernika było zwalczanie innych pancerników w każdych warunkach pogodowych ) to jest co najwyżej średnia. Uzasadnienie dłuugie.
Natomiast jako eskortowiec lotniskowca - taki wielkości pancernika - to była genialna i nie wiem czy w II wojnie było coś lepszego.
Do tego był to nie zły okręt dowodzenia, znośny prowizoryczny tankowiec floty i jeszcze parę innych.
Zauważyłem, że Iowki chyba też nie lubisz. A tu takie faworyzowanie?

[miller]

Trochę robi się offtopic, ale tak z ciekawości zapytam o to uzasadnienie dla niestosowności typu Iowa dla zwalczania pancerników?
Nie lubię tego okrętu, nie podoba mi się, dostrzegam nie najlepszą ochronę burt, ale trzeba dostrzec niezły system kierowania ogniem, pancerz pokładów,bardzo dobrą artylerię - jedną z lepszych jeśli nie najlepszą, niezłą prędkość, dobrą obronę plot... nie wszystko się liczy przy zwalczaniu pancerników, ale...

Także inne amerykańskie pancerniki miały całkiem niezłe parametry, a nie miały okazji naprawdę sprawdzić się w boju (swoją drogą usterki South Dakota w starciu z Kirishimą są równie przykre jak usterki Prince of Wales w starciu z Bismarckiem).

Pancerniki z Pearl Harbor też nie były takie ostatnie w porównaniu ze zbliżonymi im wiekiem okrętami z Europy, a były zdecydowanie lepsze od równych wiekiem Japończyków...

Pozdrawiam

[CIA]

Pewnie, że czasem robię się złośliwy. Ale od kiedy Washington był szybczy od KGV czy Illutroius? Bo ja pamiętam coś innego.
I też pisząc o tych 29-30 w miałem na myśli szybkie nowoczesne zespoły uderzeniowe. Tylko jakoś nie dodałem.

Realnie 27-28 węzła trza było ciągnąć.

I pewnie przystawać co dwa dni dla uzupełnienia paliwa, twoim tokiem rozumowania

Dodać należy, że prędkość ekonomiczna amerykańskich szybkich pancerników była znacznie nizsza niż europejskich (i japońskich). Często pisze się o ogromnym zasięgu amerykańskich okrętów, dyskretnie pomijając informację przy jakiej prędkości...

Np.
North Carolina 15w - 16320 Mm; 25w - 5740 Mm
Tirpitz 19w - 8870Mm; 24w. - 6963 Mm; 28w - 4728Mm

Co do pancerza burtowego 16" (a co z barbetami?), to mam pewne wątpliwości... Wieże 16" co prawda były lżejsze, (nie wiem jak tam z masą amunicji) wydaje mi się jednak, że kilka dodatkowych centymetrów stali jest mało prawdopodobne (aczkolwiek możliwe - patrz Dunkerque/Strasbourg). Liczył się każdy milimetr grubości. Np. na Tirpitzu opłacało sie pocienić burtę o 5mm (w stosunku do Bismarcka), aby dołożyć na pokłady. Może jedynie West Virginia miała 16"?

[jogi balboa]

Skąd pochodzą te informacje o burcie na T 315mm, pokładzie na B 95mm nad komorami, pokładzie głównym 80mm nad komorami i tak dalej, i tak dalej? Wiem że jest taka jedna stronka gdzie tak stoi ale u Skwiota jest takie zdjęcie które przedstawia rysunek płyt pokładu głównego (czyli tego górnego 50mm i rzekomo 80mm nad komorami) i jeśli się przyjrzeć to można odczytać jakie płyty i gdzie zastosowano (i 80mm mają 3 lub 4 płyty i wcale nie nad komorami pocisków dla 38cm ale w rejonie środkowych wież 15cm). To choćby, jak również inne rysunki każą mi mocno powątpiewać w tego typu informacje internetowe, stąd pytanie czy jest inne potwierdzenie.

[CIA]

Nie chodzi o pogrubienie pokładu górnrego tylko o Panzerdeck (ze skarpami).
Bismarck nad magazynami 95mm i skarpy 110mm, Tirpitz odpowiednio 100mm i 120mm.
Burta Bismarck 320mm, Tirpitz 315mm.
Dane z Garzkego, Koop/Schmolke, http://www.bismarck-class.dk/technicall ... rmour.html

Co do rysunków - nawet stoczniowych - czasami robiono zmiany , aczkolwiek te 80mm nad komorami na górnym pokładzie (zarówno dla B jak i T) to chyba jednak mit, aczkolwiek piszą tak Koop/Schmolke i Breyer (a za nimi pewnie http://www.kbismarck.com/proteccioni.html ). Grarzke pisze, że typ "H" miał nad magazynami na górnym pokładzie 80mm (nad maszynownią 50mm).

Co do tych 315mm to jest jeszcze raport z testów (co prawda nie wyjaśnia kwestii , ale można sobie poczytać) http://www.kbismarck.org/forum/viewtopic.php?f=13&t=132

[Maciej3]

Co do 315 Tirpitza zamiast 320 Bismarcka to tak twierdzi min. Garzke i Dulin. Nie wiem na ile traktujecie ich poważnie.

[Maciej3]

Co do pancerza burtowego 16" (a co z barbetami?), to mam pewne wątpliwości... Wieże 16" co prawda były lżejsze, (nie wiem jak tam z masą amunicji) wydaje mi się jednak, że kilka dodatkowych centymetrów stali jest mało prawdopodobne (aczkolwiek możliwe - patrz Dunkerque/Strasbourg). Liczył się każdy milimetr grubości. Np. na Tirpitzu opłacało sie pocienić burtę o 5mm (w stosunku do Bismarcka), aby dołożyć na pokłady. Może jedynie West Virginia miała 16"?

Co do wątpliwości odnośnie 16" to sam je zgłosiłem i nie mam na razie zamiaru się z nich wycofywać.
Ale to że barbetty mogły pozostać cieńsze to było teoretycznie możliwe. Początkowo uważałem, że brytyjska koncepcja z barbetami i wieżami cieńszymi od pancerza burtowego - zastosowana na typie King George V jest totalnie bez sensu.
Barbetty i wieże 330, maszynownia 356, magazyny 381. Ale po krótkim zastanowieniu...
Okręt trafiony w komorę amunicyjną często tonie natychmiast. Więc najgrubszy pancerz. Okręt trafiony w maszynownię zwalnia. Czyli albo dezorganizuje nasz zespół i pozwala przeciwnikowi uciec, albo pozostaje na pastwę szybszego przeciwnika ( patrz odpowiednio Lion i Blucher pod Dogger Bank ), więc trochę cieńszy ale nadal gruby pancerz. A okręt z przestrzeloną wieżą może i zwykle zostaje w linii i walczy nadal. Więc jak musimy oszczędzać na ciężarze to jeszcze cieńszy pancerz. W sumie to logiczne. Problem tylko na tym, że barbetty i wierze to stosunkowo niewielka powierzchnia a co za tym idzie oszczędności też stosunkowo niewielkie. Chyba Anglicy musieli być bardzo zdesperowani.

A czy West Virginia miała 16"? Możliwe. W końcu po Perl Harbour i tak musieli jej go wymienić. Ale jakoś w to nie wierzę. Okręt po przebudowie był bardzo przeciążony, mimo dobudowania dużych bąbli. Masa dodatkowego wyposażenia i uzbrojenia była tak duża, że pod koniec wojny ( o ile czegoś nie pokręciłem ) nawet zredukowano na niej zapas amunicji do artylerii głównej ze 100 do 80 czy 85 pocisków/działo. W tym kontekście jakoś nie wierzę w pogrubianie pancerza.

A amunicja do dział to - pocisk 356 ok 700 kg ( były różne wersje ), ładunek miotający ok 213 kg. Ilość standardowa 1200 pocisków/okręt.
Pocisk 406 masa ok 1000 kg ( były różne wersje, a pocisków super ciężkich tu nie używano ) ładunek miotający ok 267 kg. Ilość standardowa 800 pocisków na okręt.
Ale przy wyporności lekkiej podawanej przeze mnie, masy amunicji nie liczono.

[CIA]

Pierwsza sprawa - "brytyjski cal pancerzowy"
http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php ... pancerzowy
http://www.kbismarck.org/forum/viewtopi ... =13&t=1643

a więc
nie 330 tylko 323,7
nie 356 tylko 348,6
nie 381 tylko 373,5

Różnica pomiędzy KGV a B5 była między innymi taka, ze B5 miały magazyny pocisków w barbetach, tak więc trochę dziwne byłoby pozostawienie barbet, a pogrubienie tylko pancerza burtowego.

Co do West Virginii to miałem na myśli coś innego. Czytając Okuna http://www.navweaps.com/index_nathan/metalprp2002.htm można dojść do wniosku, ze ten pancernik jako jedyny z B5 miał pancerz BTC - więc może był i grubszy, wiem - rysunki stoczniowe South Dakoty u Friedmana z pancerzem 13,5" - zauważ jednak jak są datowane... 1916/1918... Rozpoczęcie budowy West Virginii to 1920... Mogło coś się zmienić... Niemniej jednak Friedman pisze, ze planowane po 1918 roku zmiany w grubości pancerza na South Dakocie (burta 16", pkład 5" i boki barbet 16") podniosłyby wyporność o 2113 ts, i sprawiłyby, że okręt stałby się niestabilny... Potem w celu zaoszczędzenia masy kombinowali z wywaleniem turboelektrycznej siłowni, z wychyleniem pancerza itd...
Tak więc w dalszym ciągu podzielam twoje wątpliwości co do tych 16" na B5

[Maciej3]

Co do brytyjskiego cala to wiem, ale już odpuszczam sobie tych parę milimetrów, żeby się łatwiej pisało.
A co do reszty, to nie ma między nami nie zgody.
Mogę uwierzyć w te 16" jak będzie logiczne uzasadnienie. W końcu Lexington w wersji z 1916 miał wyglądać nieco inaczej niż w wersji z 1919, ale większych zmian w B5 to nie widzę.

[CIA]

Wciągnął mnie ten 16" calowy belt...
Jest takie zdanie w US Battleships Friedmana - rozdział 11 "Design Studies 1928-1934"
"The thickest available side armor was 13.5 inches (...)"

[Maciej3]

Cieszę się, że kogoś to zainteresowało. Inni widzieli to bardziej jak wyważanie otwartych drzwi. Szczerze mówiąc sam też to podejrzewałem. W końcu forum jest stare a ja nowy. Mogło to już się pojawić, a przeczytanie wszystkich starych postów jest nierealne.

Friedman w sowim US Battleships pisze wprost o 13,5" i nawet się nie zająknął o jakiejś opcji grubszego. To znaczy były rozważane, marynarka chciała grubszy, nawet chyba 17 czy 19", ale nic z tego nie wyszło.
Podejrzewam, ze poza względami ciężarowymi - wyliczenie mas które podałem, jeśli nie jest błędne to wręcz eliminuje taką możliwość, w grę wchodziły problemy produkcyjne. Jarosław Palasek twierdzi, że Amerykanie w tym czasie mieli technologię produkcji takiego pancerza. Możliwe. Pamiętam jednak, że w latach 40-tych przy konstrukcji Iowa napotkali na problem w wyprodukowaniu 18" pancerza utwardzanego dla czołowych powierzchni wież działowych. W efekcie taka dziwna ostateczna konfiguracja. Grubsza, cięższa a o tej samej odporności balistycznej. Skoro prawie 25 lat później był problem z pancerzem 18" to wcześniej chyba mógł być problem z 16"?
Choć inni twierdzą, że amerykanie w przeciwieństwie do np. Brytyjczyków niewiele inwestowali w rozwój pancerza w okresie międzywojennym i odporność ich płyt z II wojny była niewiele lepsza od odporności płyt z I wojny. Jaka była prawda nie wiem. Przydały by się jakieś wyniki testów balistycznych porównawcze dla pancerza I i II wojennego. Bo nawet jak skład był inny to odporność nie musiała być.
A jeśli zmian w okresie międzywojennym nie było, to w czasie budowy nowych jednostek problemu z wytworzeniem pancerza 16 czy 17" nie było, czyli wcześniej też nie.

pozdrawiam

[Maciej3]

a więc
nie 330 tylko 323,7
nie 356 tylko 348,6
nie 381 tylko 373,5

Osobiście nie lubię aż takiej dokładności, dziesiąte części milimetra to dla mnie przesada. Było coś takiego jak rozrzut technologiczny - i pancerz w praktyce trochę odbiegał od wartości nominalnej. W różnych miejscach różnie. Jeden z powodów dla których masa pancerza dwóch teoretycznie identycznych okrętów nieco się różniła. Dlatego dla anglików chyba bezpieczniej jest po prostu pisać ileś tam cali.
Pozdrowienia!

[CIA]

Oczywiście, ze tak (jeszcze lepiej, to chyba podawać w lbs), ale zawsze trzeba wyjaśnić ile ten cal ma milimetrów, bo inaczej rodzą się nieporozumienia.
Inna sprawa to jakieś porównawcze zestawienia, tam trzeba się trzymać jednej jednostki.

[Maciej3]

A to całkowita zgoda. I nie tylko wtedy, warto być konsekwentnym. Czytałem jakiś opis brytyjskich pancerników - chyba u Siegfrida Breyera - gdzie 14" w King George V wynosiło 348 mm, następnie w Lion już 356, a w Vanguard z powrotem 348. Jak widać nawet w miarę kompetentni autorzy czasem się mylą. Nie mogli ci wredni angole być bardziej konsekwentni ze swoim calem? Wszystkim by było łatwiej