Flota nie mogła stać na blokadzie w nieskończoność. A poza tym Brytyjczycy nadal mieliby siły lekkie i OP. Po Bitwie Jutlandzkiej Hochseeflotte przetrwała noc z atakami sił lekkich. Ile takich nocy przetrwałaby na blokadzie Wysp Brytyjskich? Mamy lata 1914-18, radaru jeszcze nie ma... PozdrawiamMaciej3 pisze:A jak jeszcze dołożymy parę min to nic nie podejdzie.A teraz wyobraź sobie, że działa z tych zlikwidowanych pancerników Anglicy ustawiają sobie na lądzie w miejscach narażonych na niemiecki atak z morza.
Ale artyleria miła jaki zasięg 40 50 może 60 km? Przy stosowaniu super pocisków itp. Mniejsza na ile mogła trafić.
Więc wystarczy ulokować się na 62 i jesteśmy bezpieczni. A statki nie przejdą. A Anglia miała zapasów żywności na ile? 3 miesiące?
Przydatność pancerników - ogólnie
Witam!
Maciej Stanisław Orzeszko
Ależ oczywiście, że nie mogła stać w nieskończoność. By utrzymać pełną blokadę bez przerwy trzeba by mieć niezłą rotację okrętów. I do tego sporo ich do dyspozycji. Przy dwudziestu paru sztukach to blokada była by nie całkiem szczelna. A Anglia importowała wszystko ( z wyjątkiem węgla ), nawet ropa była jej niezbędna do napędzania wspomnianych sił lekkich, bo niszczyciele z węgla na paliwo płynne przeszły dosyć szybko.
Pokazuję tylko, że bez pancerników nie było by lekko. Szczególnie jeśli przeciwnik miał by ich dużo, a Anglicy wcale.
Przypominam japońskie przerywania desantów z powodu PoW i Repulse, czy historię PQ17.
A ja, pisząc o przydatności pancernika, miałem na myśli rok 1920, czy raczej 1923.
Owszem radaru nie ma, ale mamy własne siły lekkie, które nie dopuszczę wrogich niszczycieli bezkarnie itd. A do tego projektowane były wtedy okręty przy których większość konstrukcji z okolicy II wojny wyglądały by prawie jak karzełki. I potencjalnie z nimi musiała by się zmierzyć Anglia i to przeciwko nim musiała ewentualnie budować nowe siły. Bo przeciwko starym to miała wystarczająco weteranów przed i wojennych.
Pozdrowienia.
Pokazuję tylko, że bez pancerników nie było by lekko. Szczególnie jeśli przeciwnik miał by ich dużo, a Anglicy wcale.
Przypominam japońskie przerywania desantów z powodu PoW i Repulse, czy historię PQ17.
A ja, pisząc o przydatności pancernika, miałem na myśli rok 1920, czy raczej 1923.
Owszem radaru nie ma, ale mamy własne siły lekkie, które nie dopuszczę wrogich niszczycieli bezkarnie itd. A do tego projektowane były wtedy okręty przy których większość konstrukcji z okolicy II wojny wyglądały by prawie jak karzełki. I potencjalnie z nimi musiała by się zmierzyć Anglia i to przeciwko nim musiała ewentualnie budować nowe siły. Bo przeciwko starym to miała wystarczająco weteranów przed i wojennych.
Pozdrowienia.
Re: Przydatność Pancernika - ogólnie
Zgoda, nie kontrolowały, bo kontrola na pełnym morzu była nie realna. Ale powtarzam przykład z likwidacją pancerników w Anglii. Wówczas ewentualny przeciwnik posiadający odpowiednio dużą flotę pancerników w eskorcie innych jednostek ( pewnie w praktyce musiało by się zjednoczyć kilka państw, bo kogo by było stać na utrzymanie dobrych kilkudziesięciu pancerników? ) może robić sobie rotacyjną w miarę bliską blokadę portów.Tadeusz Klimczyk pisze: Błąd. Żadne pancerniki nigdy nie kontrolowały szlaków komunikacyjnych i nikomu o zdrowych zmysłach taki pomysł nie przyszedłby do głowy. Do I wojny ŻADNE okrety nie były w stanie kontrolować szlaków komunikacyjnych - okręty opalane węglem miały niewielką autonomiczność - zobacz jak szlaki komunikacyjne "kontrolowała" eskadra von Spee. Była to nieustanna walka o kolejny bunkier. Nawet ideolodzy Jeune Ecole nie zakładali przejęcia brytyjskich szlaków komunikacyjnych bo do tego ówczesne floty nie miały srodków. Dopiero okret podwodny dał flotom zupełnie dla nich niespodziewanie taką możliwość.
W miarę bliska - to znaczy tuż poza zasięgiem baterii nadbrzeżnych. A to stanowi problem. I między innymi temu przeciwdziałały pancerniki brytyjskie. Samą swoją obecnością. W efekcie nikomu nawet nie przyszło do głowy robić takiej blokady, bo była ona nie realna. Ale jak by Anglia sama pozbyła się swoich pancerników.....
Tylko które to miejsca, ile kilometrów liczy wybrzeże WB ile trzeba baterii żeby je całe zabezpieczyć, jedna bateria to za mało żeby zatrzymać inwazję w jednym miejscu, przypomnij sobie półwysep Sworbe.A teraz wyobraź sobie, że działa z tych zlikwidowanych pancerników Anglicy ustawiają sobie na lądzie w miejscach narażonych na niemiecki atak z morza. Rozwiązanie o jakiś rząd wielkości tańsze niż samo utrzymanie okrętów, o budowie nie wspominając. No i mamy Oslofjord AD.1914-18 w większej skali...
Musiałem na chwilę przerwać, dlatego poprzednia wypowiedź jest nie dokończona.
Jak wspomniałem dla Anglii czy Japonii, jeśli chciały się liczyć w świecie, a chciały, posiadanie pancerników było niezbędne. Tak długo jak potencjalny przeciwnik takowe posiadał. A posiadał i nie miał zamiaru z nich zrezygnować.
A reszta jest prosta. Skoro te dwa państwa miały pancerniki to potencjalni przeciwnicy budowali swoje pancerniki przeciwko im pancernikom. Większe i potężniejsze. Na co Japonia z Anglią ( i innymi państwami, w końcu wszyscy budowali przeciw wszystkim ) robiły to samo. I nie było temu końca tak długo, aż potencjalny przeciwnik przestał posiadać pancerniki.
Przypomnijmy sobie, że po II wojnie świat podzielił się na dwa obozy. W jednym były pancerniki w innym nie. I ten rosyjski mimo prób swoich nie zbudował. Jest to moim zdaniem ( poza powodem czysto wojskowym ) główną przyczyną nie budowania pancerników po II wojnie.
Tak naprawdę to po II wojnie były one nadal przydatne. Jednak większość ich funkcji mogły wykonać inne okręty. Taniej. Dlatego stały się pozornie zbędne.
Jak wspomniałem dla Anglii czy Japonii, jeśli chciały się liczyć w świecie, a chciały, posiadanie pancerników było niezbędne. Tak długo jak potencjalny przeciwnik takowe posiadał. A posiadał i nie miał zamiaru z nich zrezygnować.
A reszta jest prosta. Skoro te dwa państwa miały pancerniki to potencjalni przeciwnicy budowali swoje pancerniki przeciwko im pancernikom. Większe i potężniejsze. Na co Japonia z Anglią ( i innymi państwami, w końcu wszyscy budowali przeciw wszystkim ) robiły to samo. I nie było temu końca tak długo, aż potencjalny przeciwnik przestał posiadać pancerniki.
Przypomnijmy sobie, że po II wojnie świat podzielił się na dwa obozy. W jednym były pancerniki w innym nie. I ten rosyjski mimo prób swoich nie zbudował. Jest to moim zdaniem ( poza powodem czysto wojskowym ) główną przyczyną nie budowania pancerników po II wojnie.
Tak naprawdę to po II wojnie były one nadal przydatne. Jednak większość ich funkcji mogły wykonać inne okręty. Taniej. Dlatego stały się pozornie zbędne.
Witam!
W czasie IWS nie ma mowy o niemieckiej inwazji na UK. W grę wchodzi ostrzał wybrzeża przez Hochseeflotte. A ten był już "stargetowany" na konkretne miejsca o strategicznym znaczeniu - używanie pancerników do burzenia domków na klifach czy przeganiania owiec z nadmorskich pastwisk nie miało sensu. Pozdrawiamjanik41 pisze:Tylko które to miejsca, ile kilometrów liczy wybrzeże WB ile trzeba baterii żeby je całe zabezpieczyć, jedna bateria to za mało żeby zatrzymać inwazję w jednym miejscu, przypomnij sobie półwysep Sworbe.A teraz wyobraź sobie, że działa z tych zlikwidowanych pancerników Anglicy ustawiają sobie na lądzie w miejscach narażonych na niemiecki atak z morza.
Maciej Stanisław Orzeszko
Witam!
Nie wiem, czy nie mylisz skutków z przyczyną. Gdyby np. Wlk. Brytania i Japonia zarzuciły budowę pancerników na pocz. XX w głosząc np. ich "nieprzydatność w nowoczesnej wojnie", to skutek tego mógłby być taki, że inne kraje poszłyby ich śladem. Co jak co, ale Wlk. Brytania była w tej materii uważana za autorytet. Pytanie tylko, co zaczęto by budować w ich miejsce. BC? Jakąś ówczesną wersję krążowników waszyngtońskich?Maciej3 pisze: Jak wspomniałem dla Anglii czy Japonii, jeśli chciały się liczyć w świecie, a chciały, posiadanie pancerników było niezbędne. Tak długo jak potencjalny przeciwnik takowe posiadał. A posiadał i nie miał zamiaru z nich zrezygnować.
No tu już grubo przesadziłeś. Sowieci po wojnie próbowali budować może nie BB, ale "tiażołyje kriejzera" typu Sewastopol (czy później projekt 66), o czym Amerykanie prawdopodobnie wiedzieli. I cóż? Alaski poszły do rezerwy w 1946 i nigdy już do służby nie wróciły, o następcach nikt zapewne nawet nie myślał. Wnioski z IIWŚ były chyba zbyt oczywiste... PozdrawiamMaciej3 pisze: Przypomnijmy sobie, że po II wojnie świat podzielił się na dwa obozy. W jednym były pancerniki w innym nie. I ten rosyjski mimo prób swoich nie zbudował. Jest to moim zdaniem ( poza powodem czysto wojskowym ) główną przyczyną nie budowania pancerników po II wojnie.
Maciej Stanisław Orzeszko
A jeszcze mi się przypomniało argument przeciwko skuteczności sił lekkich. W 1942 roku ( o ile dobrze pamiętam ) Scharnhorst, Gneisennau i Prinz Eugen przeszły sobie przez kanał angielski ( zwany La Manche ) nic sobie nie robiąc z lotnictwa, niszczycieli itp. A Niemieckie krążowniki ciężkie pod koniec wojny na Bałtyku robiły co chciały i lekkie siły Rosyjskie mogły im naskoczyć.
Same te okręty były stosunkowo słabe. A jak by zamiast nich było 6 pancerników typu H? A Anglia by nie miała takowych?
Tak wiem, Anglicy podobno sami przepuścili te okręty, żeby się ich pozbyć z Brestu. Ale sądzę, że jak by mogli to by je w tym kanale zatopili. Było by to pewniejsze pozbycie się ich. A w rosyjską teorię, że okręty te nie były atakowane, po to żeby ocalały nie wierzę. Tak czytałem jakieś propagandowe pismo z którego wynikało, ze Anglicy przepuścili te okręty, bo wiedzieli, że Niemcy przebazują je do Norwegii i dzięki temu Anglia będzie miała pretekst do nie wysyłania konwojów do Murmańska i Archangielska. Ale mimo pewnej podstępności Anglików ja tam w tak dużą intrygę nie wierzę.
Same te okręty były stosunkowo słabe. A jak by zamiast nich było 6 pancerników typu H? A Anglia by nie miała takowych?
Tak wiem, Anglicy podobno sami przepuścili te okręty, żeby się ich pozbyć z Brestu. Ale sądzę, że jak by mogli to by je w tym kanale zatopili. Było by to pewniejsze pozbycie się ich. A w rosyjską teorię, że okręty te nie były atakowane, po to żeby ocalały nie wierzę. Tak czytałem jakieś propagandowe pismo z którego wynikało, ze Anglicy przepuścili te okręty, bo wiedzieli, że Niemcy przebazują je do Norwegii i dzięki temu Anglia będzie miała pretekst do nie wysyłania konwojów do Murmańska i Archangielska. Ale mimo pewnej podstępności Anglików ja tam w tak dużą intrygę nie wierzę.
Może trochę przesadziłem, ale tylko trochę. Początkowo myślałem inaczej. Pancernik przegrał z lotniskowcem bo był podatny na ataki lotnicze.No tu już grubo przesadziłeś. Sowieci po wojnie próbowali budować może nie BB, ale "tiażołyje kriejzera" typu Sewastopol (czy później projekt 66), o czym Amerykanie prawdopodobnie wiedzieli. I cóż? Alaski poszły do rezerwy w 1946 i nigdy już do służby nie wróciły, o następcach nikt zapewne nawet nie myślał. Wnioski z IIWŚ były chyba zbyt oczywiste... Pozdrawiam
Lotniskowiec był podatny bardziej.
Więc przegrał bo lotniskowiec dzięki samolotom miał większy zasięg działania. Niby tak, ale do zatopienia jednego pancernika zwykle trzeba było samolotów z kilku lotniskowców. A do tego Anglia w 1945 poważnie rozważała "dokończenie" budowy dwóch okrętów typu Lion, bo przedstawicie ich lotnictwa nie gwarantowali zatopienia pancernika w każdych warunkach pogodowych a szczególnie w nocy.
Tak wojna praktycznie zbankrutowała Anglię i nie było ich stać na to, ale wnioski pozostają aktualne.
A, że po stronie przeciwnika nie było niczego poważnego ( to co miała Rosja to powiedzmy sobie, nie było wiele warte ) to nie było o co kruszyć kopii. Wystarczyły okręty które mieli.
A postępy w budowie nowych okrętów były pilnie strzeżone. Same okręty rozpoczęte przed wojną szybko poszły na złom, a na budowę innych nie było Rosji stać. Ale nawet w połowie lat 50-tych zaczęto budować okręty typu Stalingrad. Nie wiem ile było w tym manii Stalina a ile przydatności bojowej, ale jednak. I Amerykańskie okręty były w tym czasie w rezerwie. Na wszelki wypadek. A Iowki co jakiś czas wracały do służby, bo były przydatne. Choć oczywiście winnej roli niż pancernik na początku XX wieku.
Nawet teraz pancernik mógł by być przydatny i całkiem trudny do zatopienia. Problem polega na tym, że byłby tak średnio przydatny, ale bardzo drogi i ten sam efekt można uzyskać taniej budując inne okręty.
Ależ Anglia próbowała!Gdyby np. Wlk. Brytania i Japonia zarzuciły budowę pancerników na pocz. XX w głosząc np. ich "nieprzydatność w nowoczesnej wojnie", to skutek tego mógłby być taki, że inne kraje poszłyby ich śladem. Co jak co, ale Wlk. Brytania była w tej materii uważana za autorytet. Pytanie tylko, co zaczęto by budować w ich miejsce. BC? Jakąś ówczesną wersję krążowników waszyngtońskich?
Jako, że Royal Navy w okresie międzywojennym dostawała zdecydowanie mniej pieniędzy niż potrzebowała to zaczęła wysuwać takie teorie. Spotkało się to delikatnie mówiąc z niezrozumieniem innych stron układu Waszyngtońskiego. W odpowiedzi Anglicy zaczęli forsować koncepcję małych pancerników po 18 - 20 parę tysięcy ton wyporności. Ale ponieważ US Navy kategorycznie stwierdziła, że poniżej 35 tys nie zejdzie i albo Anglia zgodzi się w Londynie na to albo nie będzie żadnych ograniczeń ( tak kategoryczne stwierdzenie padło chyba dopiero na II konferencji w 36 roku, w 30 w dobie wielkiego kryzysu mało było chętnych do dużych wydatków ) to Anglicy się na to zgodzili. Z wiadomym efektem.
A BC właściwie połączyły się z BB w jeden typ. A jak ktoś próbował budować duże krążowniki to wyszła Alasca czy częściowo Dunkierka. A stąd już był tylko krok do budowania klasycznych pancerników w celu zwalczania Alasca itd itp.
Wreszcie znalazłem ten fragment
[quote]Pommern akurat został trafiony - a jak taki eksperyment zniósłby np. Nassau czy Kaiser? Był na pewno lepiej przygotowany na trafienie torpedą, ale gdyby tych trafień było więcej? ]/quote]
To akurat wiadomo. Któryś z typu Nassau ( nie pamiętam który ) z rok później wszedł na minę, czy nawet dwie i wrócił do bazy bez problemu. Któryś z typu Helgoland był nawet ( o ile pamiętam ) trafiony torpedą z okręty podwodnego i też wrócił. Niemieckie drednoty były całkiem nie źle zabezpieczone przed torpedami. A miały być budowane ( nie w Niemczech oczywiście ) dużo lepiej zabezpieczone okręty.
A Seydlitz dostał 1-2 torpedy i ok 22 ciężkich pocisków i wrócił do bazy. Co prawda dużo dalej to by nie dopłyną, ale to co dostał to robi wrażenie. I same 2 torpedy to wcale nie była główna przyczyna nabierania wody. O ile pamiętam to pociski podziurawiły go bardziej.
Ale to już chyba robi się nudne. Ja nie twierdzę, że pancernik był najbardziej uniwersalnym i najlepszym typem na świecie. Owszem Tadeusz Klimczyk ma rację, że w wieli przypadkach większość pary na budowę tych okrętów poszło w gwizdek. Problem polegał na tym, że był on jednak przydatny i czasem wręcz niezbędny i tak długo jak nie powstała broń zdolna zniszczyć go w każdych warunkach pogodowych w dzień i w nocy - czyli do czasu skutecznych rakiet samonaprowadzających - to miał rację bytu na morzach i oceanach świata.
A, że często niektórzy budowali pancerniki a potem tylko trzymali je w bazach to zupełnie inna sprawa. Nie wystarczy mieć dobrą broń, trzeba jeszcze jej z głową używać!
[quote]Pommern akurat został trafiony - a jak taki eksperyment zniósłby np. Nassau czy Kaiser? Był na pewno lepiej przygotowany na trafienie torpedą, ale gdyby tych trafień było więcej? ]/quote]
To akurat wiadomo. Któryś z typu Nassau ( nie pamiętam który ) z rok później wszedł na minę, czy nawet dwie i wrócił do bazy bez problemu. Któryś z typu Helgoland był nawet ( o ile pamiętam ) trafiony torpedą z okręty podwodnego i też wrócił. Niemieckie drednoty były całkiem nie źle zabezpieczone przed torpedami. A miały być budowane ( nie w Niemczech oczywiście ) dużo lepiej zabezpieczone okręty.
A Seydlitz dostał 1-2 torpedy i ok 22 ciężkich pocisków i wrócił do bazy. Co prawda dużo dalej to by nie dopłyną, ale to co dostał to robi wrażenie. I same 2 torpedy to wcale nie była główna przyczyna nabierania wody. O ile pamiętam to pociski podziurawiły go bardziej.
Ale to już chyba robi się nudne. Ja nie twierdzę, że pancernik był najbardziej uniwersalnym i najlepszym typem na świecie. Owszem Tadeusz Klimczyk ma rację, że w wieli przypadkach większość pary na budowę tych okrętów poszło w gwizdek. Problem polegał na tym, że był on jednak przydatny i czasem wręcz niezbędny i tak długo jak nie powstała broń zdolna zniszczyć go w każdych warunkach pogodowych w dzień i w nocy - czyli do czasu skutecznych rakiet samonaprowadzających - to miał rację bytu na morzach i oceanach świata.
A, że często niektórzy budowali pancerniki a potem tylko trzymali je w bazach to zupełnie inna sprawa. Nie wystarczy mieć dobrą broń, trzeba jeszcze jej z głową używać!
Nie zgodzę się z Tobą jesteś w błędzie, podchodzisz do sprawy z prespektywy dnia dzisiejszego, w 1910 czy 1914 nie miałbys zielonego pojęcia o tym czy Niemcy wysadzą desant czy nie i musiałbys pozbawiając się pancerników zabezpieczyć całe wybrzeże ich działami a to jest niemożliwe.Maciej_O. pisze:Witam!
W czasie IWS nie ma mowy o niemieckiej inwazji na UK. W grę wchodzi ostrzał wybrzeża przez Hochseeflotte. A ten był już "stargetowany" na konkretne miejsca o strategicznym znaczeniu - używanie pancerników do burzenia domków na klifach czy przeganiania owiec z nadmorskich pastwisk nie miało sensu. Pozdrawiamjanik41 pisze:Tylko które to miejsca, ile kilometrów liczy wybrzeże WB ile trzeba baterii żeby je całe zabezpieczyć, jedna bateria to za mało żeby zatrzymać inwazję w jednym miejscu, przypomnij sobie półwysep Sworbe.A teraz wyobraź sobie, że działa z tych zlikwidowanych pancerników Anglicy ustawiają sobie na lądzie w miejscach narażonych na niemiecki atak z morza.
Witam!
W omawianym okresie lotnictwo było co najwyżej ciekawostką techniczną. Jak zatem Niemcy mogli złamać angielską obronę? Jedyną realną drogą był ostrzał z morza. Ale na to - jak już ustaliliśmy - Anglicy byli przygotowani. Czym może się skończyć próba desantu z morza nawet, jeśli obrona jest stosunkowo słaba, a przeciwnik silny, pokazała operacja dardanelska.
Pozdrawiam
W rzeczywistości lat o których piszesz, morski desant Niemiec na Anglię był całkowicie nierealny. Nawet bez brytyjskich pancerników szybkie wysadzenie wojsk i utrzymanie przyczółków na wybrzeżu angielskim nie leżało w ówczesnych możliwościach Niemów. Anglia lat 1910-14 to nie jest Anglia w 1940 - miała być może nieliczne, ale b. dobre wojska lądowe i profesjonalną obronę terytorialną. A druga strona nie posiadała floty desantowej. No i do tego przyjazna Anglii Francja nad kanałem...janik41 pisze:Nie zgodzę się z Tobą jesteś w błędzie, podchodzisz do sprawy z prespektywy dnia dzisiejszego, w 1910 czy 1914 nie miałbys zielonego pojęcia o tym czy Niemcy wysadzą desant czy nie i musiałbys pozbawiając się pancerników zabezpieczyć całe wybrzeże ich działami a to jest niemożliwe.Maciej_O. pisze: W czasie IWS nie ma mowy o niemieckiej inwazji na UK.
W omawianym okresie lotnictwo było co najwyżej ciekawostką techniczną. Jak zatem Niemcy mogli złamać angielską obronę? Jedyną realną drogą był ostrzał z morza. Ale na to - jak już ustaliliśmy - Anglicy byli przygotowani. Czym może się skończyć próba desantu z morza nawet, jeśli obrona jest stosunkowo słaba, a przeciwnik silny, pokazała operacja dardanelska.
Pozdrawiam
Maciej Stanisław Orzeszko
