Pancerz burtowy "Big Five"

[Maciej3]

No dobra wstawię to uzasadnienie.

Spróbujmy teraz obronić tezę o 16” pancerzu na Colorado. Skoro masa pancerza Colorado i Tennessee była praktycznie taka sama, powierzchnia też, a maksymalne grubości różne to gdzieś musiał być haczyk. Lżejszy stop metalu raczej odpada. Pozostaje manipulowanie grubością w różnych miejscach. Albo pogrubiono by pancerz w rejonach komór amunicyjnych pocieniając w rejonach maszynowni. Ale to było sprzeczne z ówczesną doktryną USA. ( zresztą różnice pomiędzy pancerzem w rejonie komór i maszynowni były by ogromne, a o tym milczą wszystkie źródła ) Albo różnicowano by grubość w zależności od wysokości nad linią wodną.
W takim układzie jedynym logicznym posunięciem było by pogrubienie pancerza w rejonie linii wodnej kosztem grubości gdzie indziej. Otrzymujemy w efekcie kosmiczny kształt pancerza – coś na wzór wersji nr 4 schematu opancerzenia dla pancerników carskiej floty bałtyckiej z programu z 1914 roku. Tak w uproszczeniu na linii wodnej w wąskim zakresie otrzymujemy bardzo gruby pancerz a ponad i pod tą linią dużo cieńszy. W takim układzie wyszło by coś strasznego. Wówczas już jasne było, że pancerniki zwykle są wykańczane z większą masą niż projektowano. A ponadto wychodzą w morze z większymi zapasami niż pierwotnie zakładano. Dodatkowo normalne jest, że masa okrętów w czasie służby rośnie ( spytajcie tellera, jak mi nie wierzycie ). W takim układzie bardzo szybko najgrubsza część pancerza znalazła by się POD wodą a nad nią ta cieńsza część. W efekcie takie pogrubienie pancerza nie dość że było by droższe ( jeden z powodów ujednolicenia grubości pancerza na pancernikach Revenge ) ale i dużo gorsze od pozostawienia poprzedniej grubości. Konstruktorzy USA nie byli głupi i MUSIELI zdawać sobie z tego sprawę, więc nie posądzam ich o aż taki błąd.
A jak przyjrzymy się przekrojowi poprzecznemu kadłuba Colorado to widać, że nad linią wodną pancerz wystawał mniej więcej na wysokość jednego pokładu. Skoro tak to grubość pancerza musiała by się zmieniać gdzieś w połowie wysokości pomiędzy pokładami! W takim układzie wyszło by, że jak pocisk uderzy 0,5 m niżej to będzie zatrzymany ( pomińmy chwilowo kłopoty z zabezpieczeniem pancerza ) a jak 0,5m wyżej nadal na wysokości TYCH SAMYCH pomieszczeń, to przebije się swobodnie. By takie pocienienie miało sens, to przejście z warstwy cieńszej do grubszej musiało by być na wysokości jakiegoś pokładu zabezpieczającego przed eksplozją pocisku nad czy pod nim. Przy braku takiego pokładu ( a na Colorado i Tennessee takiego pokładu nie było w odpowiednim miejscu ) cała operacja nie miała by żadnego sensu.

Jak więc było z tym pancerzem?

PS.
Mój "atak" na Tadeusza Klimczyka będzie dużo lżejszy niż myślałem. Jakoś przeczytane teraz stwierdzenie z Jego książki brzmi nieco inaczej niż je zapamiętałem. Co prawda wydźwięk jest taki jak zapamiętałem i się z nim nie zgadzam, ale nie jest tak kategoryczne, więc nie można być zbyt ostrym. O co mi chodzi kiedy indziej. Muszę się przygotować i odświeżyć pamięć, by nie popełnić głupiego błędu.

[Maciej3]

A dodam, że pisałem o pancerzu znajdującym się PONAD linią wodną. Pod linią wodną sprawa wygląda inaczej, bo wiadomo, że woda hamuje pociski lepiej od powietrza.

[de Villars]

Abstrahując od autorytetów, to co napisał Maciej3 jest, jak dla mnie logiczne i spójne...

[janik41]

A jak przyjrzymy się przekrojowi poprzecznemu kadłuba Colorado to widać, że nad linią wodną pancerz wystawał mniej więcej na wysokość jednego pokładu. Skoro tak to grubość pancerza musiała by się zmieniać gdzieś w połowie wysokości pomiędzy pokładami! W takim układzie wyszło by, że jak pocisk uderzy 0,5 m niżej to będzie zatrzymany ( pomińmy chwilowo kłopoty z zabezpieczeniem pancerza ) a jak 0,5m wyżej nadal na wysokości TYCH SAMYCH pomieszczeń, to przebije się swobodnie. By takie pocienienie miało sens, to przejście z warstwy cieńszej do grubszej musiało by być na wysokości jakiegoś pokładu zabezpieczającego przed eksplozją pocisku nad czy pod nim. Przy braku takiego pokładu ( a na Colorado i Tennessee takiego pokładu nie było w odpowiednim miejscu ) cała operacja nie miała by żadnego sensu.

Na rysunkach które mam oba typy na ścienieniu poncerz mają poniżej pokład chroniony 25 mm stali STS i 12,5 mm MS, pytanie czy to było wystarcające zabezpieczenie

[Maciej3]

Na ścienieniu poniżej linii wodnej o ile pamiętam nawet nie ma pokładu i nie jest on potrzebny. Woda stanowi dobry "wyhamowywacz" pocisków.
A nad linią wodną nie bardzo wyobrażam sobie gdzie on miał by być.
Chętnie zobaczył bym ten rysunek, możesz posłać np. na
m.chodnic@poczta.onet.pl
Będę wdzięczny. Nie widzę powodu, żeby nie wycofać się ze swojej tezy, pod warunkiem, że ktoś mnie do tego przekona.

[MiKo]

Maciej wydaje mi się, że to trochę wyważanie otwartych drzwi. Cały swój wywód oparłeś o rozkład mas z Friedmana, a on pisze o takich samych grubościach pancerza burtowego na Tennessee i Colorado 13,5 cala, trudno więc by sam sobie przeczył podając diametralnie różne masy pancerza pionowego.

Co do mitu pancerza 16 cali w polskich publikacjach to chyba jedynie Nala o tym pisał w swojej monografii z czym zresztą tu na FOW raczej się nie zgadzaliśmy (a wszystko wzięło się zdaje z monografii Myrona Smitha).

[Maciej3]

Dzięki za informacje. Jestem tu od niedawna, a starych postów jest tyle, że przeczytanie wszystkich jest raczej nie realne.
Szczerze mówiąc przypuszczałem, że już było to poruszane, nawet chyba coś takiego napisałem. Ale, że nikt nie wyprowadził mnie z błędu, to napisałem ten przydługi tekst.
Tak masy z Firedmana, ale nie tylko. Masy wież działowych z Campbella.
A nie tylko Nala pisał o 16" pancerzu. W bardzo starej książce jeszcze z pierwszej połowy lat 90 tych w swoich Pancernikach II Wojny Światowej Cezary Szoszkiewicz twierdził to samo.
Wtedy wierzyłem temu w ciemno i DUŻO czasu zajęło mi wywalenie z mózgu wręcz wypalonej informacji i 16" pancerzu.

[janik41]

Rysunki wysłane.
Ten pokład jest powyżej skosu pancerza.

[Maciej3]

Dzięki, zaraz odbiorę. Ale jeżeli pokład jest nad skosem, to występuje ten problem o którym pisałem. Najlepiej było by obejrzeć rysunki stoczniowe, lub chociaż zatwierdzonego projektu, nawet uproszczone, wtedy problem sam znika. Niestety Friedman zamieścił uproszczone rysunki projektu South Dakota, ale o Colorado nie pomyślał. Szkoda.
Ale dzięki temu można się pożołądkować, a tak to posłało by się skan i koniec dyskusji

[Maciej3]

Odebrałem, przejrzałem.
Same rysunki przedstawiają wygląd okrętów po dodatkowym obłożeniu bąblami. W dwóch wersjach. Jak dla mnie sam pancerz na górze nie jest ukosowany - to znaczy nie jest pocieniany, tylko ustawiony pod kątem kilku stopni w stronę zdecydowanie przeciwną niż optymalna do przeciwdziałania nadlatującym pociskom. Tak samo zresztą jak na następnej South Dakota.
A rysunki bardzo przypominają te u Friedmana.
W każdym razie dzięki.
Nadal pozostaję przy swoim. Co prawda jestem reformowalny ale bardzo trudno. Ostatnio zmieniłem zdanie na temat konfiguracji Provinces po wyjaśnieniach Tellera. Tutaj nadal pozostaję przy wersji 13,5"

[janik41]

Ależ ja również uważam że było 13,5 nie przekonuję Ciebie do czegoś innego. tego typu rysunki zawsze mają jakąś granicę błędu.

[Maciej3]

Nie chciałem wkładać Ci w usta słów których nie powiedziałeś. Przepraszam. A za rysunki jestem wdzięczny.
Swoją drogą trochę szkoda, że amerykanie wszystkie skasowali. Tak można by pojechać z wiertarką, zrobić dziurę i ją zmierzyć
A teraz to pozostaje odnaleźć Washington, albo dobrać się do dokumentacji stoczniowej.
Trochę szkoda

[karol]

Co do mitu pancerza 16 cali w polskich publikacjach to chyba jedynie Nala o tym pisał w swojej monografii z czym zresztą tu na FOW raczej się nie zgadzaliśmy

No skoro chyba, to Nala chyba twierdził, że pancerze 13,5 po modernizacji odpowiadały tym 16 calowym, a to spora różnica, ale dyskusje były baardzo dawno, więc mogłem coś pozajączkować. Nie mam niestety Big Five pod ręką, więc Ci nie przytoczę MiKo dosłownego wpisu, ale zdaje się Maciej ma te pozycje w swojej biblioteczce i od nikogo nie musi pożyczać!, więc proponuje cytat z Jego strony, skoro burzę koniecznie chce rozpętać.

[SmokEustachy]

Maciej wydaje mi się, że to trochę wyważanie otwartych drzwi. Cały swój wywód oparłeś o rozkład mas z Friedmana, a on pisze o takich samych grubościach pancerza burtowego na Tennessee i Colorado 13,5 cala, trudno więc by sam sobie przeczył podając diametralnie różne masy pancerza pionowego.

Co do mitu pancerza 16 cali w polskich publikacjach to chyba jedynie Nala o tym pisał w swojej monografii z czym zresztą tu na FOW raczej się nie zgadzaliśmy (a wszystko wzięło się zdaje z monografii Myrona Smitha).

Słuszna uwaga - Maciej wyważasz otwarte drzwi - ja o tym że 343 mm to wszystko co znajdowało się na burcie US-battlerzęcholi zostałem przekonany tu już dawno.

[Maciej3]

Nala w swojej publikacji z przed kilku lat dotyczącej pancerników Colorado pisze wprost o pancerzu 16" zaraz po ukończeniu. Na rysunkach jest to samo podane wprost. Przed chwilą sprawdzałem
Potem ukazała się monografia dotycząca całego Big Five, której nie mam, tylko przejrzałem w księgarni ( zresztą była to pierwsza polska książka o okrętach której nie kupiłem, ze względu na ten pancerz ), ale jakiś czas temu to przeglądałem, jak tylko się ukazała, więc mogłem coś źle zapamiętać. A w końcu autor może w ciągu kilku lat zmienić zdanie.

[Maciej3]

Dobra, już kończę nudzenie. Jak wspomniałem jestem tu od niedawna i dawnych postów o tym pancerzu nie widziałem.
Sorry i koniec z mojej strony na ten temat.
No chyba, że coś się zmieni.