Vilsmaierowi daleko do Petersena

[Bukowa]

Adyrian napisał cyt.: "..tak surowa krytyka jest nieporozumieniem".

Też tak uważam. Film powstał na kanwie powieści, która osiągnęła bardzo duży sukces na całym świecie i jej celem było pokazanie od środka życia na okręcie podwodnym w sytuacji wojennego zagrożenia a nie przepisanie dziennika okrętowego .
Z tego co wiem autorowi książki w ówczesnym RFN zarzucano raczej to, że nie przedstawiał marynarzy jako całkowicie oddanych fuhrerowi natomiast szczegóły "techniczne" nie były przedmiotem debaty (podobnie zresztą reagowano na wspomnienia Mullenheima z Bismarcka).
Rozumiem marmika, że jako podwodniaka szczegóły dowodzenia i manewrowania pokazane w filmie mogą go razić.
Ale poza specjalistami nikt tego nie zauważy a film jest dla szerokiej widowni żeby choć trochę pokazać "jak to wtedy było".
Film jako całość broni się znakomicie. Tak świetnie oddaje nastrój grozy, klaustrofobii, strachu i wszystkich emocji jakie musiały targać ludźmi w takich sytuacjach, że ciężko znaleźć jakąś inną filmowa pozycję, która mogłaby mu dorównać.
U mnie stoi na półce w szeregu obok książki i oczywiście "Tora,Tora,Tora"
Natomiast "Yamato" jest dużo,dużo niżej a w zasadzie nawet zapomniałem gdzie go położyłem
Pozdrawiam
Robert

[Marmik]

Panowie, qurka wodna! Czy ja niewyraźnie piszę? Co najmniej w dwóch miejscach objaśniłem dlaczego film poddałem krytyce!

Poza tym jest dość istotna różnica pomiędzy "...uważam krytykę tego filmu za nieporozumienie.", a "...tak surowa krytyka jest nieporozumieniem".

Pomijam już, że moja krytyka nie jest surowa. Zastanawiam się jedynie dlaczego przy takiej dbałości o szczegóły wyłozono się na tak prozaicznych sprawach. A to, że w rzeczonej tematyce film nie ma sobie równych jest faktem, z którym przecież nie polemizowałem!

BTW Nie jestem podwodnikiem.

Natomiast "Yamato" jest dużo,dużo niżej a w zasadzie nawet zapomniałem gdzie go położyłem

Jak tanie wina w supermarkecie

Pozdrawiam,
Marmik

[Bukowa]

Przepraszam marmik a'propos BTW.
Piszę z "doskoku" w pracy i nie zauważyłem cyt.: " uśmiech..."
Też "piwko" tylko nie umiem znaleźć odpowiedniej ikonki
Pozdrawiam
Robert

[pothkan]

Dygresja o bombach głębinowych została wykrojona.

[Marmik]

A zupełnie niepotrzebnie, bo dyskusja nadal orbitowała wokół realności przedstawienia odwzorowania rzeczywistoci w filmie "Okręt" i to było katalizatorem rozważań, które pewnie teraz umrą śmiercią natrualną (przynajmniej z mojej strony, bo nie lubię jak tracę myśl przewodnią).

Ale cóż począć, jak chcesz to dziel i rządź.

[Bukowa]

Witajcie!
A właśnie zupełnie potrzebnie.
Dyskusja na temat walorów (wszelakich) filmu zboczyła całkowicie na "moc" bomb głębinowych i ich skuteczność.To zupełnie inny temat.
Wracając do filmu to jak sobie wyobrażacie przedstawienie "z pozycji kamery podwodnej" widok okrętu podwodnego i wybuch bomby w odległości np. 25 - 30 mb od niego. Może by tak uwzględnić przejrzystość wody na głębokości kilkudziesięciu metrów? I jednocześnie plan "filmowy" aby ująć w jednym kadrze i okręt i bombę w rzeczywistych odległościach?
Przecież to jest film!!!
Wybuch bomby obrazuje jedynie zagrożenie w danym momencie i reakcję załogi tuż po wybuchu.
Nie przesadzajmy!
To tak jak z relacjami podwodnych wypraw do wraków Bismarcka, Hooda czy Titanica. Ile obejmowała kamera Camerona czy Ballarda a ile jest "kompilacji" rysowników, którzy wygląd tych wraków opracowali dla potrzeb wydania książkowego?
Pozdrowienia
Robert

[Marmik]

A właśnie zupełnie potrzebnie.
Dyskusja na temat walorów (wszelakich) filmu zboczyła całkowicie na "moc" bomb głębinowych i ich skuteczność.

Zboczyła na jak najbardziej prawidłowy tor czyli rozważania nad faktycznym realizmem filmu. Nie da się rozważać realizmu odwzorowania bez rozważań nad obiektem odwzorowywanym. A realizm filmu był głównym wątkiem (przynajmniej moich) wywodów. Jedyny OT jaki poczyniłem tyczył się Mark X.

Wracając do filmu to jak sobie wyobrażacie przedstawienie "z pozycji kamery podwodnej" widok okrętu podwodnego i wybuch bomby w odległości np. 25 - 30 mb od niego. Może by tak uwzględnić przejrzystość wody na głębokości kilkudziesięciu metrów? I jednocześnie plan "filmowy" aby ująć w jednym kadrze i okręt i bombę w rzeczywistych odległościach?

A czy koniecznie trzeba to przedstawiać? No niby bardzo fajnie to wygląda, ale jak czy koniecznie trzeba kadrować sylwetkę okrętu by był widoczny niemal tylko kiosk ( no i harmata) oraz owe eksplozje? Cały pic z okrętem podwodnym polega na tym, że gówno tam widać, a mnóstwo słychać. W tym dość niewyszukanym zdaniu zawarłem realizm, którego niektórzy zanadto doszukują się w filmie wojennym będącym ekranizacją powieści. I tak należy go odbierać, a ja nieprzerwanie odnoszę wrażenie, że moi znajomi, którzy obejrzeli film wiedzą już wszystko o u-bootach.

Przecież to jest film!!!

A czy byłbyś uprzejmy wskazać w którym momencie było to negowane?
Odsyłam do mojego posta z 29 kwietnia z godziny 16:10.

[pothkan]

Zboczyła na (...). Jedyny OT jaki poczyniłem tyczył się Mark X.

Ty owszem. Ale ogół dyskutantów sprowadził rozmowę wprawdzie nie na manowce (bo oba tematy są wartościowe), ale w inną tematykę. Uchwycenie wątku nie jest problemem, specjalnie zresztą opatrzyłem oba tematy odnośnikami. Więc nic nie szkodzi, aby kontynuować dyskusje w dwóch torach

Wracając do tematu: moim zdaniem obrazowanie wybuchu BG pod wodą było całkowicie zbędne. Najlepiej byłoby to pokazać w sekwencji: zrzut bomb z eskortowca(ów) - na U-boocie słychać plusk - oczekiwanie na wybuch - ewentualnie eskortowce buszujące na powierzchni - i słychać wybuchy (oraz widać ich efekty) na u-boocie.

[adyrian]

moim zdaniem obrazowanie wybuchu BG pod wodą było całkowicie zbędne. Najlepiej byłoby to pokazać w sekwencji: zrzut bomb z eskortowca(ów) - na U-boocie słychać plusk - oczekiwanie na wybuch - ewentualnie eskortowce buszujące na powierzchni - i słychać wybuchy (oraz widać ich efekty) na u-boocie.

Tu docieramy to ciekawego zagadnienia związanego z narracją filmową. Otóż zasadniczo można mówić o dwóch typach narracji: narracja obiektywna- czyli kamera pokazuje różne miejsca akcji, często w montażu równoległym; raz jest na zanurzonym U- Boocie a potem na eskortowcu. Ten typ opowiadania zastosowano np. w filmie "Podwodny wróg".
Drugim rodzajem jest narracja subiektywna czyli w tym przypadku skoncentrowana na pokładzie okrętu, obserwowana z punktu widzenia konkretnego bohatera. Taki tez sposób opowiadania przyjął reżyser "Das Boot" trzymając sie literackiego pierwowzoru. Gdy okręt jest zanurzony, "kamera" jest pod wodą razem z nim. To daje właśnie ów klaustrofobiczny klimat.
Wybór sposobu opowiadania danej historii jest jedna z decyzji, którą autor lub scenarzysta musi podjąć na samym początku swojej pracy i potem powinien się jej trzymać. Oczywiście czasem w praktyce występują rozwiązania pośrednie ale przeskakiwanie, niekonsekwentna zmiana sposobu narracji jest poważnym błędem warsztatowym- zgrzytem i raczej nie daje to dobrych efektów.
Można zastanowić sie jak najlepiej pokazać atak bombami. Ale chciałem zwrócić uwagę kolegów, że w w "Das Boot" te wybuchy w wodzie to raptem kilka ujęć, można by rzec sygnalizujących o co tu tak naprawdę chodzi. Potem atmosfera jest budowana głównie dźwiękiem, odgłosami sonaru, reakcjami ludzi etc.

[Marmik]

Chciałbym zwrócić uwagę, że nadmierną uwagę w tym wątku poświęcono wybuchom całkowicie pomijając resztę uchybień. Chciałbym wierzyć, że zmuszę się kiedyś by obejrzeć jeszcz raz choć wersję kinową. Jezeli tak się stanie to poświęcę czas by dać wam pełną listę "nie-realistycznych" fragmentów filmu. Opierając sie na pamięci (przyznam zawodnej) śmiem twierdzić, że nie byłaby to lista krótka.

[Bukowa]

Marmik napisał cyt.: "Chciałbym zwrócić uwagę, że nadmierną uwagę w tym wątku poświęcono wybuchom całkowicie pomijając resztę uchybień.Chciałbym wierzyć, że zmuszę się kiedyś by obejrzeć jeszcze raz choć wersję kinową" koniec cyt.
Pierwsze zdanie świetne, na co zwrócił uwagę Admin i wykroił wątek
Odnośnie drugiego zdania: Chciałbym wierzyć, że się zmusisz.
Wtedy poświęcimy czas na dodatkową analizę.
A'propos zdania Pothkana: tak zrobiono na naszym filmie "Orzeł" . Efekt świetny ale przecież nie musi być cały czas powielany w każdym kolejnym filmie o OP w walce. Poza tym przypomnijcie sobie "Czerwony Październik" czy też "K-19". Wszędzie są podwodne wybuchy "nierealistyczne". Ale przecież to nie ma nic do rzeczy.
Trzymajmy się definicji Adyriana odnośnie narracji filmowej.
Bo inaczej dojdziemy "ad absurdum" i każdy wojennomorski film należy zdyskwalifikować, bo w każdym znajdziemy jakieś uchybienia wizualne, techniczne, manewrowe ... itd, itp...
Pozdrowienia
Robert

[Marmik]

Chciałbym wierzyć, że się zmusisz.

Nie zabraniam.

Bo inaczej dojdziemy "ad absurdum" i każdy wojennomorski film należy zdyskwalifikować, bo w każdym znajdziemy jakieś uchybienia wizualne, techniczne, manewrowe ... itd, itp...

Halo... halo, czy jest tu ktoś? Do kogo ja piszę?

O ile "Bitwa o ujście" razi jedynie tłumaczniem tutułu (o jakież to ujście walczono ), a forma filmu wyraźnie zwalnia reżysera z odpowiedzialności za niedociągnięcia, to "Okręt" tak dobrze już nie ma.

Pewnie z połowa spraw czysto taktycznych została przedstawiona w formie czytelnej dla zwykłego widza. Nie byłoby w tym nic dziwnego gdyby nie wspomniane "urealnianie" obrazu na siłę.
[...]
Moja krytyka spowodowana jest tylko i wyłącznie powszechnie panującą opinią o niezwykłym realiźmie "Okrętu" (i nie rozgranicza się czego ten realizm dotyczy, więc dla przeciętnego widza dotyczy wszystkiego). Zwróćcie uwgę, że nie krytykowałem np. "Bitwy o ujście" czy innych tego typu filmów.

I właśnie takie podsumowanie zobowiązuje do przyjęcia krytyki podkreślającej różnicę pomiędzy most realistic, a fully realistic, bo wielu widzów (nawet tych zainteresowanych tematyką) może tej różnicy nie dostrzec.

Panowie, qurka wodna! Czy ja niewyraźnie piszę? Co najmniej w dwóch miejscach objaśniłem dlaczego film poddałem krytyce!

[pothkan]

Pierwsze zdanie świetne, na co zwrócił uwagę Admin i wykroił wątek

Nie hasajcie mi po pagonach, jestem tylko modem. I wcale mi nie śpieszno wyżej

A "Orła" ze wstydem przyznam, jakoś nigdy nie widziałem. Ale od paru tygodni ściągnięty, nagrany, i czeka na wolny wieczór

Podobnie jak "Okręt" ("zaliczyłem " dwukrotnie, ale w postaci serialu).

[Darth Stalin]

OGPU

Rozumiem, że chodzi o "Okrętową Grupę Poszukiwawczo-Uderzeniową", a nie o "Zjednoczony Główny Zarząd Polityczny"?

[Marmik]

Okrętową Grupę Poszukująco-Uderzeniową