Dzień dobry.
Chciałbym wyjasnić parę wątpliwości dotyczących systemów kierowania ogniem w pierwszej wojnie światowej. Interesuje mnie stan w połowie wojny - w mniej więcej w czasie bitwy jutlandzkiej.
1. Rozumiem, że na dużych okrętach wszystkie działa artylerii głównej i pomocniczej (w kazamatach) były centralnie kierowane. (Jesli się mylę, proszę mnie poprawić). A co z działami 88 mm na niemieckich drednotach - czy one też były centralnie kierowane ?
2. Czy działa na niszczycielach były centralnie kierowane ?
Jane's Figting Ships z roku 1919 podaje "wszystkie okręty mają centralny system kierowania ogniem". Ale jak to było w 1916 ?
3. Jeżeli ujednolicenie kalibrów było warunkiem sprawnego kierowania centralnego, to jak to odbywało się na lekkich krążownikach typu Arethusa, które miały 2 działa 152 mm i 6 dział 102 mm ? Chyba nie miały one oddzielnej centrali dla tych dwóch pojedynczych wież 152 mm ...
kierowanie ogniem w 1 wojnie
Re: kierowanie ogniem w 1 wojnie
Niestety nie posiadam tak konkretnych informacji o które Pan pyta ale spróbuje poruszyc kilka kwestii bardziej ogólnych.
Jeżeli pod owym pojęciem będziemy rozumieli centrale artyleryjskie, które automatycznie wprowadzały kilkanaście różnych poprawek: wilgotność i temperaturę powietrza, siłę i kierunek wiatru, kołysanie i ruchy pionowe własnego okrętu etc, etc- to żaden okręt z I WŚ takiego systemu kierowania ogniem oczywiście nie miał. Takie możliwości dał dopiero rozwój elektroniki: wprowadzenie lamp elektronowych w latach 20 tych. Natomiast systemy z I WŚ były to stosunkowo proste, mechaniczne przeliczniki o dość ograniczonych możliwościach.
W zasadzie centralnym kierowaniem było już przekazywanie namiarów do dział za pomocą elektrycznych przekaźników i biorąc pod uwagę chronologię rozwoju systemów kierowania ogniem sądzę, że to właśnie miano na myśli w Jane's Figting Ships. W latach I WŚ przekaźniki były już powszechnie stosowane także na małych okrętach.
Trochę inaczej wyglądała sytuacja z dalocelowaniem: z tego co wiem, takie mniej lub bardziej rozbudowane systemy na krążownikach pojawiły się pod koniec wojny. Na niszczycielach dopiero w okresie międzywojennym.
Mogę sie mylić ale nie sądzę, by w czasie I WŚ artyleria średnia na drednotach- tak niemieckich jak i brytyjskich- posiadała własną centralę kierowania ogniem w pełnym tego słowa znaczeniu. Natomiast na pewno działa art. średniej miały repetytory namiarów.
Podsumowując: system kierowania ogniem to bardzo szerokie pojęcie. Systemy te ewoluowały stopniowo, krok po kroku i trzeba by mieć dostęp do bardzo szczegółowych danych technicznych by prześledzić każdy z tych kroków w każdej z flot.
Pozdrawiam
Jak już kilkukrotnie na forum dyskutowaliśmy, przede wszystkim należało by odpowiedzieć na pytanie co rozumiemy pod pojęciem centralnego kierowania ogniem i co rozumiał pod tym pojęciem autor podanego cytatu.MaciejK pisze:Jane's Figting Ships z roku 1919 podaje "wszystkie okręty mają centralny system kierowania ogniem". Ale jak to było w 1916 ?
Jeżeli pod owym pojęciem będziemy rozumieli centrale artyleryjskie, które automatycznie wprowadzały kilkanaście różnych poprawek: wilgotność i temperaturę powietrza, siłę i kierunek wiatru, kołysanie i ruchy pionowe własnego okrętu etc, etc- to żaden okręt z I WŚ takiego systemu kierowania ogniem oczywiście nie miał. Takie możliwości dał dopiero rozwój elektroniki: wprowadzenie lamp elektronowych w latach 20 tych. Natomiast systemy z I WŚ były to stosunkowo proste, mechaniczne przeliczniki o dość ograniczonych możliwościach.
W zasadzie centralnym kierowaniem było już przekazywanie namiarów do dział za pomocą elektrycznych przekaźników i biorąc pod uwagę chronologię rozwoju systemów kierowania ogniem sądzę, że to właśnie miano na myśli w Jane's Figting Ships. W latach I WŚ przekaźniki były już powszechnie stosowane także na małych okrętach.
Trochę inaczej wyglądała sytuacja z dalocelowaniem: z tego co wiem, takie mniej lub bardziej rozbudowane systemy na krążownikach pojawiły się pod koniec wojny. Na niszczycielach dopiero w okresie międzywojennym.
Mogę sie mylić ale nie sądzę, by w czasie I WŚ artyleria średnia na drednotach- tak niemieckich jak i brytyjskich- posiadała własną centralę kierowania ogniem w pełnym tego słowa znaczeniu. Natomiast na pewno działa art. średniej miały repetytory namiarów.
Podsumowując: system kierowania ogniem to bardzo szerokie pojęcie. Systemy te ewoluowały stopniowo, krok po kroku i trzeba by mieć dostęp do bardzo szczegółowych danych technicznych by prześledzić każdy z tych kroków w każdej z flot.
Pozdrawiam
Dziekuję za odpowiedź. Chodziło mi o system pozwalający na centralne określanie parametrów ognia artyleryjskiego.
Dostałem nowe dane i moja wiedza na dzisiaj wygląda tak:
W Royal Navy w połowie wojny tylko artyleria główna drednotów miała centrale kierowania ogniem i to nie na wszystkich (w sumie jest to dziwne, biorąc pod uwagę jaki wpływ miało to podobno na skuteczność ognia.
Ani krążowniki, ani niszczyciele nie miały takich central.
Inaczej sprawa się miała u Niemców - tu podobno wszystkie okręty większe od niszczyciela miały centrale, przy czym drednoty miały centrale także dla dział 150 mm.
I na koniec: czy w warunkach I wojny światowej, przy słabo technicznie zaawansowanych systemach, miało to faktycznie taki wpływ na celność ognia ?
Dostałem nowe dane i moja wiedza na dzisiaj wygląda tak:
W Royal Navy w połowie wojny tylko artyleria główna drednotów miała centrale kierowania ogniem i to nie na wszystkich (w sumie jest to dziwne, biorąc pod uwagę jaki wpływ miało to podobno na skuteczność ognia.
Ani krążowniki, ani niszczyciele nie miały takich central.
Inaczej sprawa się miała u Niemców - tu podobno wszystkie okręty większe od niszczyciela miały centrale, przy czym drednoty miały centrale także dla dział 150 mm.
I na koniec: czy w warunkach I wojny światowej, przy słabo technicznie zaawansowanych systemach, miało to faktycznie taki wpływ na celność ognia ?
Nawet najprostsze urządzenia celownicze- choćby muszka i szczerbinka- są lepsze niż brak takowych...MaciejK pisze:I na koniec: czy w warunkach I wojny światowej, przy słabo technicznie zaawansowanych systemach, miało to faktycznie taki wpływ na celność ognia ?
Bardzo trudno jest obiektywnie ocenić skuteczność systemów kierowania ogniem w I WŚ tym bardziej, że w tym okresie i jeszcze wiele lat później skuteczność ta w dużej mierze zależała od czynnika ludzkiego- od wyszkolenia i doświadczenia obsługi. Z drugiej strony bez wspomnianych systemów trafienie ruchomego celu na dystansie 6-7 tys m i większym było niezmiernie trudne. Ponieważ zaś toczono pojedynki na znacznie większych dystansach znaczy to, że systemy te sprawdzały sie w praktyce.
Centralne określanie parametrów kierowania ognia pojawiło się znacznie wcześniej niż "prawdziwe" centrale artyleryjskie. Na początku polegało to na przetworzeniu wskazań z dalmierzy i przekazaniu tej uśrednionej wartości do dział za pośrednictwem wspomnianych elektrycznych przekaźników. To przetwarzanie danych wykonywali ludzie posługując się odpowiednimi tabelami i suwakami arytmetycznymi lub po prostu... ołówkiem; odczytywali wskaźniki z jednej tablicy a potem kręcili gałkami na innej. Zresztą, taki "ludzki komputer" był ważna częścią systemów KO jeszcze w II WŚ.
Ale jednym z najważniejszych problemów kierowania ogniem był nie tyle sam pomiar odległości do celu ale stwierdzenie, czy ta odległość się zmienia: rośnie lub maleje, a jeżeli zmienia się to jak szybko ta zmiana następuje? Ta informacja była niezbędna do prowadzenia korekty ognia.
Przykładowo: jeżeli nasze pociski były za krótkie ale cel zbliżał się to korekta w elewacji była by błędem! Krótko mówiąc chodziło nie o to, by nastawy były prawidłowe w momencie strzału, ale by by były właściwe dla momentu w którym pociski dolecą do celu. Oczywiście wraz ze wzrostem odległości problem był coraz poważniejszy.
Aby rozwiązać to zadanie potrzebne były jak najdokładniejsze dalmierze pozwalające śledzić stosunkowo niewielkie zmiany odległości oraz urządzenie, które na podstawie tych regularnych pomiarów dostarczało by odpowiednich danych umożliwiających antycypację położenie celu. I to właśnie było serce "prawdziwej" centrali kierowania ogniem już w I WŚ. Bez niego trafienie w ruchomy cel na dystansie rzędu kilkunastu tys. metrów było kwestią czystego przypadku.
Pozdrawiam
domek napisał:
Nie bardzo rozumiem... Beatty skracał dystans bo chciał, ale żeby skracanie dystansu było powszechne? von Spee, Hipper, raz skracali, raz zwiększali, Sturdee tak samo, Horthy głównie starał się zwiększyć
, ale to kwestia sytuacji taktycznej, przewagi, parametrów uzbrojenia, a nie posiadania/nieposiadania urządzeń kierowania ogniem.
Co znaczy że szyk liniowy był podstawą? Mieli walczyć w szyku roju?
Dyskusja dotyczy faktów, a nie dywagacji, a przynajmniej ma oparcie mocne oparcie w faktach. Natomiast w trakcie walki w formacjach także dzielono cele w trakcie starć krążowników liniowych każdy strzelał do "swojego odpowiednika" choć różnie to wychodziło...
Pozdrawiam
I to dlatego szyk liniowy i walka na skracanie dystansu byla podstawa
Nie bardzo rozumiem... Beatty skracał dystans bo chciał, ale żeby skracanie dystansu było powszechne? von Spee, Hipper, raz skracali, raz zwiększali, Sturdee tak samo, Horthy głównie starał się zwiększyć
, ale to kwestia sytuacji taktycznej, przewagi, parametrów uzbrojenia, a nie posiadania/nieposiadania urządzeń kierowania ogniem. Co znaczy że szyk liniowy był podstawą? Mieli walczyć w szyku roju?
Dyskusja dotyczy faktów, a nie dywagacji, a przynajmniej ma oparcie mocne oparcie w faktach. Natomiast w trakcie walki w formacjach także dzielono cele w trakcie starć krążowników liniowych każdy strzelał do "swojego odpowiednika" choć różnie to wychodziło...
Pozdrawiam
